Vielen Dank, Herr Weisner, für diese Zusammenfassung und die Rückführung auf das Kondensat des Themas, mit dem wir uns heute beschäftigen. Ich habe Verständnis dafür, meine Damen und Herren, wenn Sie sich jetzt etwas überschüttet fühlen. Aber ich glaube, der Nachholbedarf war sehr groß, die Zahl der aufzulistenden Probleme ebenfalls. Herr Minister Seehofer hat in der Eröffnungsveranstaltung gesagt, Herrn Kannengießer zitierend, daß es 20 Jahre dauert, bis Reformen sich durchsetzen. Wir sprechen in diesem Gremium seit 26 Jahren über die Probleme. Wenn man sieht, wie wenig sich verändert hat, ist keine Minute verschenkt, in der man eine Wiederbelebung der großen Diskussion fordert. Ich hoffe, daß uns dies auch in der Diskussion gelingt. Die Zahl der Wortmeldungen jedenfalls ist groß genug dazu.

Als erste Rednerin in der Diskussion hat sich Frau Dr. Wahl gemeldet. Bitte sehr.

 
Dr. Wahl, Baden-Württemberg:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mich zunächst bei den Referenten für ihre Vorträge bedanken, besonders bei Herrn Jonitz, der, wie ich finde, ein sehr praxisnahes Referat gehalten hat.

(Beifall)

Möglicherweise hat der eine oder andere von Ihnen gedacht, das Maß des Leidens, das aus diesem Referat quoll, sei zu stark. Aus der Praxis heraus kann ich nur sagen: Es ist tatsächlich so, wie Herr Jonitz es geschildert hat.

(Beifall)

Ich möchte konkret zum Arbeitszeitgesetz Stellung nehmen. Das ist ein Dauerbrenner. Ich war vorgestern nicht auf der Eröffnungsveranstaltung, sondern in Bonn auf einer Fachtagung "Arbeitszeitgestaltung im Krankenhaus". Diese Fachtagung wurde veranstaltet vom Länderausschuß für Arbeitsschutz und Arbeitssicherheit. Die Fachtagung sollte sich mit Problemen des Arbeitszeitgesetzes befassen. Vertreten waren die Gewerkschaften, die Arbeitgeber, die Aufsichtsbehörde und auch einige Betroffene.

Wir haben versucht, in verschiedenen Arbeitsgruppen Lösungen zu finden, Arbeitszeitmodelle zu finden, die eine kostenneutrale Umsetzung ermöglichen. Wir haben uns über die Finanzierung der durch das Arbeitszeitgesetz entstandenen Mehrkosten unterhalten. Wir haben versucht, die Ergebnisse der Umsetzung des Arbeitszeitgesetzes und auch der Arbeitszeitkontrollen zu sammeln.

Ich möchte Sie nicht mit der Wiedergabe der Diskussionen langweilen. Wir haben beispielsweise stundenlang darüber gestritten, ob § 25 des Arbeitszeitgesetzes die Sonderregelung BAT II c mit einbezieht oder nicht, wenn ja, wie stringent.

Als Fazit der ganzen Veranstaltung kann festgehalten werden: Arbeitszeitmodelle gibt es zur Zeit nur für den Pflegebereich. Finanzmittel außerhalb des Budgets stehen nicht zur Verfügung und werden auch nicht kommen. Was die Kontrolle der Umsetzung des Arbeitszeitgesetzes durch die Gewerbeaufsichtsämter angeht, so gibt es noch ganz erhebliche Defizite.

Zusammenfassend kann man sagen: Zwei Jahre nach Inkrafttreten des Arbeitszeitgesetzes wird dieses Gesetz von weiten Kreisen ignoriert, nicht ernst genommen, umgangen oder unvollständig umgesetzt. Es wäre falsch, hier nur die Krankenhausträger anzuschuldigen. Sie können auch nur das ausgeben, was sie haben.

Nein, solange die Kostenträger keine zusätzlichen Mittel außerhalb des Budgets bereitstellen, ist eine korrekte Umsetzung des Arbeitszeitgesetzes nicht möglich. Solange bleibt der Schutz für Ärzte und Patienten eine Fiktion, bleiben Gesetzesverstöße die Regel.

Ich danke Ihnen.

(Beifall)

 
Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank, Frau Wahl. - Als nächster Redner bitte Herr Dr. Müllerleile aus Hamburg.

 
Dr. Müllerleile, Hamburg:

Herr Hoppe! Meine Damen und Herren! Ich möchte zu dem neuralgischen Punkt der Schnittstelle zwischen ambulanter und stationärer Versorgung Stellung nehmen. Wenn wir wissen - ich glaube, wir wissen es alle -, daß hier keine perfekten und von allen Seiten akzeptierten Lösungen möglich sind, dann plädiere ich dafür, keine Varianten auszuschließen, keine Türen zuzuschlagen für möglicherweise vernünftige Lösungsvarianten. Mein Eindruck ist, daß durch den Antrag 1 eine solche Tür zugeschlagen wird, indem kategorisch die Öffnung für eine institutionelle ambulante Versorgung der Krankenhäuser verneint wird.

Dazu nur drei Gesichtspunkte:

Erstens. Die moderne Medizin erfordert mehr Teamarbeit. Im Krankenhaus besteht häufig der einzige Vorteil gegenüber dem ambulanten Sektor darin, daß hier die Ressourcen durch Teamarbeit voll ausgenutzt werden können. Eine institutionelle Beteiligung eines Krankenhauses unter bestimmten Bedingungen würde erlauben, diese Teamarbeit einzubringen und die Ressourcen des Krankenhauses als Team zu mobilisieren und nicht als einzelner.

Zweitens. Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Teamarbeit und personaler Verantwortung. Wir haben heute so wunderbare Sätze über Teamarbeit, über Kompetenzzentren und Nicht-Kompetenzverschiebungszentren gehört, daß ich nicht glaube, daß man die Behauptung, Teamarbeit verhindere personale Verantwortung, aufrechterhalten kann.

(Zustimmung)

Drittens. Wenn Modelle der Niederlassung am Krankenhaus die einzigen Modelle dieser Verzahnung sein sollen - auch die persönliche Ermächtigung ist eine Variante -, dann verändern und verschärfen diese Modelle auch die Wettbewerbs- und Kooperationssituation im niedergelassenen Bereich. Das hat erhebliche Rückwirkungen. Nur ein Beispiel: Bei Schwerpunktpraxen beispielsweise im Bereich der Onkologie - das ist mein Arbeitsgebiet - haben Sie plötzlich privilegierte und weniger privilegierte niedergelassene Kollegen. Diejenigen am Krankenhaus haben Zugang zu ganz anderen Ressourcen und zu anderen Patientenströmen als diejenigen, die nicht dort eingebunden sind.

Ich bitte Sie ganz herzlich, diese Veränderungen zu bedenken. Es wird nicht nur die Binnenstruktur im Krankenhaus verändert, sondern es werden auch die Strukturen draußen verändert. Das kann die Konflikte erheblich verschärfen.

Fazit: Ich bitte Sie, dem Änderungsantrag 1 b, den ich zusammen mit Kollegen aus ganz verschiedenen Bereichen und mit ganz unterschiedlichen politischen Auffassungen zu allgemeinen gesundheitspolitischen Dingen eingebracht habe, zuzustimmen und die Passage mit dem kategorischen Ausschluß der Öffnung für institutionelle Versorgungsmodelle zu streichen. Das verändert am Gehalt dieses Papier nichts, schlägt aber die Tür in einem wesentlichen Bereich nicht zu.

Danke schön.

(Beifall)
 

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank. - Jetzt bitte Herr Professor Wildmeister.

 
Prof. Dr. Wildmeister, Nordrhein:

Herr Hoppe! Meine Damen und Herren! Viele von uns sind in die Berufspolitik eingetreten, weil ihnen einiges in ihrem Arbeitsfeld nicht paßte. Hier sitzen viele Krankenhausärzte, insbesondere aus den großen Städten und den großen Universitäten, die viele Mißstände erlebt haben. Diese Mißstände sind nicht nur entstanden, weil falsche Hierarchien vorhanden sind, sondern weil politische Rahmenbedingungen, Geldmittel und andere Strukturelemente verändert wurden.

Die Hierarchie im Krankenhaus soll abgeschafft werden. Das ist ein Vorschlag, der sich durch die Diskussion zieht. Es wurde gesagt, daß die Hierarchien aus Strukturen heraus bestehenbleiben sollen. Das ist auch nicht die Lösung. Es kann nicht weiter sein, daß Hierarchien durch das Parteibuch oder das Gebetbuch bestimmt werden.

Wissen Sie, ob dies in Ihrem Haus nicht noch der Fall ist? War vor 27 Jahren, als Herr Professor Kunze die Initiative zur Teamarbeit im Krankenhaus angeregt hat, dies damals nicht die Ursache, über solche Strukturveränderungen zu sprechen?

Ich meine, heute ist außerordentlich Negatives gesagt worden. Frau Wahl, Sie haben gesagt, man habe Ihnen aus dem Herzen gesprochen. Aber glauben Sie mir bitte: Das ist nicht die breite Realität draußen vor Ort. Wir in den kleineren und mittleren Krankenhäusern haben andere Verhältnisse.

(Zustimmung - Widerspruch)

- Sie können es sich in meinem Haus gern ansehen. Wir haben ein Teamwork. Ich könnte gar nicht in aller Ruhe hier auf dem Deutschen Ärztetag sein, wenn ich zu Hause kein gutes Team hätte.

Die tägliche Arbeit vor Ort ist bestimmt durch eine Motivationsarbeit der verantwortlichen Ärzte. Es ist keineswegs so, wie es in den großen Kliniken und in den Universitätskliniken vorkommt, daß ein ständiges Mobbing stattfindet oder daß verantwortungsbewußte Ärzte im Krankenhaus "Charakter-schweine" sind, wie aus Berlin zu hören war.

Wir können uns doch nicht ständig so schlechtmachen! Eben wurde von Pickelhauben und Ballonmützen gesprochen. Warum wird die geringe Motivation, die unter dem ökonomischen Druck überhaupt noch vorhanden ist, so schlechtgemacht? Ich meine, man sollte fairer sein. Der größte Teil der Ärzte arbeitet im Krankenhaus. Sie leisten eine hervorragende Arbeit, ohne Berücksichtigung des Arbeitszeitgesetzes.

Hier ist bisher kaum vom Patienten die Rede gewesen. Natürlich ist es nach dem Arbeitszeitgesetz möglich, daß jemand morgens um 8 Uhr nach einem langen Dienst nach Hause geht und seine Freizeit nimmt. Aber der Patient, der nachts aufgenommen wurde, will seinen Doktor morgens um 9 Uhr doch noch einmal sehen. Aus der Sicht der Patienten geht es also nicht.

Ich möchte noch etwas erwähnen, was in der Diskussion bisher nicht erwähnt wurde, nämlich die Weiterbildungsordnung. Sie hat für die Innere Medizin im Krankenhaus einen außerordentlich stabilisierenden Effekt gehabt. Wir haben die Versorgung der internistischen Patienten breit und, wie hier gesagt worden ist, auch querbeet durchgeführt. Wir haben bei den vielen Facetten unseres Gebiets einzelne Schwerpunkte gesetzt. Die Innere Medizin ist inzwischen die einzige feste Säule in einem kleinen und mittleren Krankenhaus. Die Chirurgie ist auseinandergebrochen. Sie wissen, daß nach der Weiterbildungsordnung mehrere Hauptfächer entstanden sind. Das schlägt sich jetzt schon in den Krankenhäusern draußen nieder.

Die Tendenz, die bei den Chirurgen vorhanden ist, wieder zu einem einheitlichen Fach zurückzukehren, ist aus diesem Grunde geboren worden und kann nur unterstützt werden.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, akzeptieren Sie bitte auch die Meinung eines engagierten Krankenhausarztes, der sagt, daß im Krankenhaus bei weitem nicht alles so schlimm ist, wie es hier eben dargestellt wurde, sondern daß überwiegend anständige Arbeit im Team geleistet wird, also so, wie es hier als Wunsch geäußert wurde.

Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall - Vereinzelt Widerspruch)

 
Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank, Herr Wildmeister. - Natürlich schildert jeder die Situation aus eigenen Empfindungen und eigenen Erfahrungen heraus. Was ich im "Rheinischen Ärzteblatt" geschrieben habe, entspricht meiner Erfahrung als Kammerpräsident. Das ist relativ neutral, wie von anderen bestätigt wird. Ich wollte keine Personen angreifen. Ich freue mich, daß diese Publikation Reaktionen hervorgerufen hat.

Jetzt hat sich zunächst Herr Ital zur Geschäftsordnung gemeldet. Bitte sehr.

 
Dr. Ital, Baden-Württemberg:

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Ich beantrage die Begrenzung der Redezeit auf drei Minuten.

(Beifall)

 
Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr. - Möchte jemand dagegen sprechen? - Formal. Wer ist für die Begrenzung der Redezeit auf drei Minuten? - Sehr viele. Wer ist dagegen? - Kaum jemand. Wer enthält sich? - Auch wenige Enthaltungen. Damit ist die Begrenzung der Redezeit auf drei Minuten beschlossen.

Als nächste Rednerin bitte Frau Jacoby, Berlin.

 
Dr. Jacoby, Berlin:

Meine Damen und Herren! Eigentlich wollte ich zu etwas anderem Stellung nehmen, aber jetzt möchte ich zunächst einige Sätze zu Herrn Wildmeister sagen. Der alte Satz "Sein macht Bewußtsein" trifft eben doch zu. Wenn man im Krankenhaus arbeitet und sieht, wie die Verhältnisse uns selbst, aber vor allen Dingen auch die Patientenversorgung kaputtmachen, macht man sich schwere Sorgen. Man muß herangehen, die Verhältnisse im Krankenhaus zu ändern. Wir wollen unseren Patienten gut helfen. Das können wir dermaßen überanstrengt, ausgebeutet und ausgenutzt kaum mehr leisten.

(Beifall)

Ich möchte jetzt etwas zum Teamarztmodell sagen. "Team" klingt gut, und auch ich möchte in einem Team arbeiten. Hinter dem Teamarztmodell verbirgt sich aber etwas, was ich nicht gut finde. Es wird vorgeschlagen, angestellte Ärzte als Selbständige im Krankenhaus arbeiten zu lassen. Ich denke, daß dies der Sache nicht dient. Selbständige, also sozusagen freie Mitarbeiter, sind sehr viel abhängiger von Verwaltungsstrukturen als festangestellte Ärztinnen und Ärzte. Sie müssen ihre Dienste anbieten und sind davon abhängig, ob sie genommen werden oder nicht.

Ich bin dafür, daß eine Kooperation zwischen stationärem und ambulantem Bereich stattfindet. Das ist sehr wünschenswert. Aber Ärztinnen und Ärzte im Krankenhaus sollen festangestellt bleiben, um dort die Kontinuität zu wahren und auch tariflich geschützt zu sein.

Danke schön.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr. - Herr Jonitz hat darum gebeten, zwischendurch als Referent das Wort ergreifen zu können. Bitte sehr.

 
Dr. Jonitz, Referent:

Ich möchte kurz Herrn Wildmeister antworten. Herr Wildmeister, die Sicht von oben ist immer schön. Wir wollen dieser Sicht von oben ausdrücklich die Sicht von unten entgegenstellen. Es freut mich sehr, wenn ich höre, daß in Ihrem Krankenhaus alles in Ordnung ist. Das hätte ich aber gern auch aus dem Munde Ihrer Mitarbeiter gehört.

Manche denken, die beste Regierungsform ist ein guter Kaiser. Wenn das funktioniert hätte, hätten wir die Monarchie nicht abgeschafft. Sie wurde aber aus guten Gründen abgeschafft. Genau deshalb müssen wir auch zusehen, daß wir die Monarchie im Krankenhaus überdenken. Sie funktioniert wirklich nur so lange gut, wie ein Chef wirklich ein hervorragender Arzt und mittlerweile auch ein hervorragender Betriebswirt ist, wenn er ein hervorragendes Beispiel als Mensch ist und über hervorragende Führungseigenschaften verfügt.

Woher bekommt man solche Leute? Wie sorgt man dafür, wenn man sie hat, daß sie bleiben? Wir müssen die autoritären Strukturen überwinden. Wir müssen das, was Sie, Herr Wildmeister, nach Ihren Worten praktizieren, inhaltlich definieren, damit es überprüfbar und auf andere Häuser übertragbar ist.

(Beifall)

 
Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank. - Jetzt ist Herr Professor Brandstädter an der Reihe. Bitte sehr.

Prof. Dr. Brandstädter, Vizepräsident:

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Liebe Kollegen! Ich habe länger als 30 Jahre als Arzt in einem System gearbeitet, in dem es keine Unterschiede der Vergütung ärztlicher Leistung im stationären und im ambulanten Bereich gegeben hat. Dies sage ich nur als Feststellung. Seit der Wende, seit fast zehn Jahren, kenne ich das andere System mit angestellten Ärzten, die ihren Beruf freiberuflich ausüben, und niedergelassenen Ärzten, die als Freiberufler tätig sind. Das sind so kleine Kunstgriffe, die völlig in Ordnung sind; ich sehe das ein.

Ich will auf der Basis dessen, was ich erlebt habe, zwei Punkte hervorheben, ohne die erwähnten 30 Jahre bewerten zu wollen; das lohnt sich nicht.

Die Kollegialität, das Gespräch zwischen dem stationär und dem ambulant tätigen Arzt war unvoreingenommen. Es ging um den Patienten. Es gab keine hintergründigen Motive, die letztlich den Umgang mit dem Patienten belastet hätten. Auf der anderen Seite habe ich kennengelernt, daß der freiberuflich tätige Arzt in dieser Arbeitsform ein unheimliches Leistungspotential bietet. Ich habe mir gedacht - gleich nach der Wende, etwas unbelastet -, es wäre doch eigentlich gut, eine Synthese aus diesen beiden Eigenschaften zu finden. Ich mußte feststellen, daß diese Idee nicht neu ist, sondern sich durch die Diskussionen über lange Zeit hindurchzieht: von den Westerländer Beschlüssen 1972 über das "Blaue Papier" 1994 bis heute. Es ist von Evolution die Rede. Wenn ich mir betrachte, was in diesen Jahren evolutionär passiert ist, komme ich zu dem Ergebnis: Die Evolution der Menschwerdung ist zügiger abgelaufen als dieser Prozeß der Annäherung von ambulanter und stationärer Versorgung.

(Beifall)

Ich habe eine Vision: Ich glaube daran, daß die Einheitlichkeit des Bewertungsmaßstabes der ärztlichen Tätigkeit, also der Vergütung, eine ganz wesentliche Voraussetzung ist, um die Trennung zwischen ambulanter und stationärer Versorgung zu beseitigen. Ich sehe die Lösung in der Freiberuflichkeit der Ärzteschaft insgesamt.

Ich plädiere für die Annahme des Antrags IV-1 mit den dort enthaltenen zaghaften Ansätzen in der Beschreibung, wie die Annäherung aussehen könnte.

Bei allem Bemühen um die Einheit bin ich ein bißchen pessimistisch, daß wir eine Beeinträchtigung der Zusammenarbeit von KV und Ärztekammer auf Landesebene haben, die ein bißchen gegen diesen Gedanken und die Fortführung der Verzahnung spricht. Aber das mag nur passager sein.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank, Herr Brandstädter. - Jetzt bitte Herr Sanitätsrat Blandfort aus dem Saarland.

San.-Rat Dr. Blandfort, Saarland:

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Ich möchte Ihnen kurz einiges an Zahlenmaterial zu ambulanten Operationen im Krankenhaus übermitteln. Das Material beruht auf eigenen Recherchen, die im Zuge der Verhandlungen mit Krankenkassen angestellt wurden. Wie Sie alle wissen, ermöglicht § 115 a SGB V den Krankenhäusern, vor- und nachstationäre Behandlungen durchzuführen, um damit die Dauer des stationären Aufenthalts zu verkürzen.
§ 115 b SGB V eröffnet den Krankenhäusern die Möglichkeit, ambulante Operationen durchzuführen.

Die Ausschöpfungsquote bei den Krankenhäusern war sehr gering. Die ambulanten Operationen im Krankenhaus wurden im Jahre 1993 um 0,03 Prozent gesteigert und im ersten Halbjahr 1994 um 0,2 Prozent. Von 1448 Allgemeinkrankenhäusern im Jahre 1994 mit mehr als 50 Planbetten waren 28 Prozent in der Lage, klinikambulante Operationen durchzuführen. Im gesamten Jahr 1994 wurden knapp 29 000 klinikambulante Operationen durchgeführt.

Für 1996 habe ich die Zahlen von Herrn Dr. Blum vom DKI bekommen. Seiner Meinung nach wurden 130 000 ambulante Operationen vorgenommen. Ein Drittel der Krankenhäuser hatte sich für das ambulante Operieren gemeldet. Pro gemeldetem Krankenhaus waren dies 180 Operationen im Jahr.

Harte Fakten gibt es jetzt vom Statistischen Bundesamt, und zwar in den Kurzerläuterungen zu den Ergebnissen der Krankenhausdiagnosestatistik vom 22. August 1997. Der Sachbearbeiter ist ein Herr Hammer. Es gab im Jahre 1994  5 192 763 Operationen. Im Jahre 1995 gab es 4 630 597 Operationen. Es war also eine Reduzierung der Zahl der Operationen im Krankenhaus festzustellen. Das wurde zuvor immer bestritten. Es gab also eine Einsparung von über einer halben Million Operationen.

Interessant wäre der Vergleich zwischen 1997 und 1996. Erhebungen für 1993 gibt es auf Bundesebene nicht. Im Durchschnitt wurden stationär 30 Prozent der Gesamtzahl von 14,8 Millionen Patienten im Jahre 1995 operativ behandelt bei 2325 Krankenhauseinrichtungen und 609 000 Betten.

Bei Verhandlungen mit den Krankenkassen müßte auf die Einsparungen hingewiesen werden, besonders auf Grundsatzurteile des Bundessozialgerichts in Kassel. Es ist äußerst wichtig, daß die Krankenkassen alternative Behandlungen nicht mehr bezahlen dürfen.

(Zustimmung - Zurufe)

 
Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke. Es ist erstaunlich, wieviel Worte man in drei Minuten unterbringen kann! Aber wichtig ist, was ankommt.

(Beifall)

Jetzt bitte Herr Dr. Benninger.

PD Dr. Benninger, Baden-Württemberg:

Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Ich möchte zum Antrag 13 sprechen, der das Arbeitszeitgesetz thematisiert. Sie haben vielleicht gelesen, daß vor etwa einem halben Jahr der Verwaltungsdirektor der Universitätskliniken in Tübingen in einem offenen Brief an die Landesregierung von Baden-Württemberg und jetzt vor kurzem der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie beklagten, das Arbeitszeitgesetz sei wesensfremd in den Universitätskliniken als Ort der Forschung und Lehre und kontraproduktiv insbesondere für die Forschung. Hier wird Stimmung gemacht - nicht gegen ein Gesetz, sondern gegen eine befürchtete Hinterfragung der ärztlichen Arbeitsbedingungen gerade an den Universitätskliniken. Dort werden unter den Besonderheiten des Universitätsgesetzes feudale Abhängigkeitsstrukturen erhalten mit zum Teil über wenige Monate laufenden Verträgen. Die abhängig Beschäftigten werden schamlos ausgebeutet.

Die Einführung und Beachtung des Arbeitszeitgesetzes gerade auch an den Universitätskliniken - diese sind kein rechtsfreier Raum - würden allein im Bereich der Krankenversorgung soviel Zeit und Produktivität freisetzen, die wiederum nutzbringend in der Forschung eingesetzt werden könnten, weg von der Feierabendforschung. Nicht das Arbeitszeitgesetz ist unzeitgemäß oder kontraproduktiv, sondern die ungebrochenen hierarchischen Strukturen an den Universitätskliniken.

Ich bitte um Unterstützung des Antrags.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank, Herr Benninger. Das hat jeder verstanden. - Als nächster Redner bitte Herr Schmolke.

Dr. Schmolke, Hamburg:

Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Ich habe heute eine Menge gelernt, und zwar ganz besonders, daß wir uns im Krankenhausbereich und im niedergelassenen Bereich wohl in einem Dilemma befinden. Beide Seiten haben keine sehr rosigen Perspektiven. Es sind einige Vorschläge gemacht worden, wie das Problem zu lösen ist. Solange wir Budgets haben, wird es sehr schwierig werden.

Es ist zu überlegen, ob im Krankenhausbereich nicht eine Trennung erfolgen sollte zwischen den ärztlichen Leistungen und den übrigen Leistungen. Die ärztlichen Leistungen könnten sowohl im niedergelassenen Bereich als auch im Krankenhausbereich einheitlich von einer Stelle honoriert werden.

Herr Vilmar, Sie haben zweimal das niederländische Modell erwähnt. Das möchte ich ablehnen. Das ist kein Fortschritt, das ist keine freiheitliche Medizin.

(Vereinzelt Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank, Herr Schmolke. - Als nächster Redner bitte Herr Professor Diettrich.

 
Prof. Dr. Diettrich, Vorstand der Bundesärztekammer:

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Wildmeister, Sie brauchen keine Angst zu haben: Die Evolution dauert mitunter Jahrhunderte. Die deutsche Ärzteschaft in der alten BRD hat die Krankenhausentwicklung bereits frühzeitig erkannt. Sie hat, wie es im Antrag IV-1 eindeutig formuliert ist, Strukturvorstellungen entwickelt und immer wieder dargelegt. Bereits seit den 70er Jahren haben Deutsche Ärztetage auf notwendige Reformen hingewiesen.

Um so bedauerlicher ist es, meine Damen und Herren, daß die Wiedervereinigung nicht zu einem solchen Reformmodell im Osten Deutschlands Anlaß gegeben hat. Nein, die sicher vorhandenen Bemühungen um eine solche Reform wurden von der Politik ignoriert. Im Gegenteil: Der deutsche Osten hat sich auf die bereits in Kritik stehenden Krankenhausstrukturen des Westens umstellen und anpassen müssen. Schade; eine günstigere Gelegenheit als die vergebene wird wohl kaum wiederkommen.

(Beifall)

Noch ein Wort zu Herrn Montgomery. Revolutionen sind nicht immer blutig. 1989 gab es keine blutige Revolution. Evolutionen können Jahrhunderte dauern.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank, Herr Diettrich. - Als nächster Redner bitte Herr Theurich, Nordrhein.

Theurich, Nordrhein:

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich spreche zum Antrag IV-19. Ich möchte Ihnen versichern, daß mir der Unterschied zwischen Repression und Regression sehr wohl bekannt ist. Das ist einfach falsch gedruckt worden. Man könnte an anderer Stelle einmal darüber reden, ob nicht Repression per se bei Assistenzärzten eine Regression erzeugt.

Ich möchte Ihnen die zig Beispiele von Mobbing, die mir aus dem klinischen Alltag - damit meine ich nicht allein meine Klinik - bekannt sind, ersparen. Wenn Herr Professor Wildmeister sagt, so etwas vermute er im Krankenhaus gar nicht, bin ich gern bereit, ihm dazu einige persönliche Dinge zu sagen.

Horchen Sie bitte in Ihrem Arbeitsbereich einmal herum, sensibilisieren Sie sich für das Thema; dann werden Sie selbst dann, wenn Sie skeptisch sind, erfahren, daß es Mobbing gibt. Es gibt einen erheblichen Druck, dem die Assistenzärzte ausgesetzt sind. Das hat Herr Dr. Jonitz in seinem Referat sehr gut skizziert.

Mein Antrag dient nicht dem Aufbauschen einzelner versehentlicher Entgleisungen. Es geht nicht darum, daß man gleich zur Ärztekammer rennt, wenn der Chefarzt bei der Visite einmal fies zu seinem Assistenten war. Es geht mir darum, daß wir helfen, den permanenten und regelhaften Mißbrauch von Abhängigkeiten aufzudecken und dem entschieden entgegenzutreten.

Ich weiß, es wird dasselbe Problem entstehen wie beim Gastarztwesen: Alle wissen, daß es dies gibt, daß es nicht moralisch ist, trotzdem geht niemand zur Ärztekammer. Ich glaube, wenn man einen Anonymitätsschutz vorsieht und der Betroffene im Einzelfall sagen kann, ob er diesen aufgehoben haben möchte, wird der Kammer sehr wohl bekannt, ob es Arbeitsplätze und Krankenhäuser gibt, wo systematisch und vermehrt Mobbing stattfindet.

Ich meine, diese Anlaufstelle kann sammeln und konkrete Problemlösungen suchen. Mein Antrag beinhaltet ausdrücklich, daß Vertrauenspersonen benannt werden. Ich bin gegen eine Aufblähung der Verwaltung und möchte keine neue Referentenstelle schaffen. Sollte sich aber zeigen, daß, wenn Mitarbeiter der Ärztekammer das übernehmen, die Arbeit so umfangreich wird, daß eine Stelle benötigt wird, kann diese gern eingerichtet werden.

Danke schön.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank, Herr Theurich. Sie sollten also in dem Antrag IV-19 sowohl im Betreff als auch in der zweiten Zeile der Begründung jeweils das Wort "Regression" durch "Repression" ersetzen. - Als nächste Rednerin bitte Frau Hasselblatt-Diedrich.

Dr. Hasselblatt-Diedrich, Hessen:

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte vor allen Dingen zwei Referenten danken, nämlich Herrn Montgomery und Herrn Jonitz, daß sie die Dinge so offen und klar angesprochen haben. Ich hätte mir allerdings gewünscht, daß maßgebende Vertreter der Krankenhausleitungen uns einmal gesagt hätten, wie sie denn den Arzt im Krankenhaus sehen. Ich hätte mir auch gewünscht, daß die Kassenvertreter deutlich machen, wie sie die ärztliche Versorgung im Krankenhaus einschätzen.

Der Graben zwischen der Krankenhausleitung und den Krankenhausärzten, und zwar allen, ist tief geworden, und zwar viel tiefer als alle Gräben, die wir hier auf dem Ärztetag besprochen haben. Hier liegt ein ganz großes Problem.

Ich danke Herrn Montgomery dafür, daß er gesagt hat, wir sollten selbstbewußt sein. In vielen persönlichen Gesprächen tritt mir Resignation entgegen. Das darf bei uns nicht geschehen. Wir werden kleingemacht, wobei wir die Leistung im Krankenhaus erbringen. Keiner kommt wegen der Verwaltung ins Krankenhaus, sondern alle kommen, weil sie behandelt werden wollen. Das müssen wir klarmachen, auch außerhalb dieses Saales.

(Beifall)

Ich bin sehr dafür, daß im Team gearbeitet wird. Ich selber habe das Glück, seit elf Jahren im Team zu arbeiten, in einem kooperativen Chefarztsystem, in Kooperation mit Belegärzten. Das ist eine befriedigende Arbeit, eine wunderbare Kooperation, die ich nur empfehlen kann.

Ich habe am "Blauen Papier" mitgearbeitet. Wer blockiert denn dessen Umsetzung? Das sind die Krankenhausträger. Deswegen müssen wir kleine Schritte tun. Die Medizin hat sich diversifiziert und braucht deshalb kooperative Chefarztsysteme. Hier könnte ein erster konkreter Schritt getan werden.

Sehr geehrter Herr Henke, Sie wollen für eine bestimmte Summe eine bessere Versorgung haben. Was aber tun die Krankenhausverwaltungen? Sie streichen Stellen beim ärztlichen Personal, sonst gar nichts.

(Beifall)

Das muß klar ausgedrückt werden. Das Diagramm, das Sie gezeigt haben, sagt an sich überhaupt nichts aus.

Vielen Dank.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke. Das war ja auch die Makroebene. Die Mikroebene ist das, was Sie empfinden.

Wir müssen unter uns eine neue Meinungsbildung herbeiführen. Wenn das geschehen ist, können wir die Diskussion mit anderen beginnen, beispielsweise mit der Krankenhausseite und den Kassen.

Als nächster Redner bitte Herr Kunze.

Prof. Dr. Kunze, Bayern:

Herr Präsident Hoppe! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Herr Montgomery hat sehr deutlich gemacht, daß wir es hier mit einem politischen Versagen der Krankenhausträger zu tun haben. Das möchte ich ganz eindeutig unterstützen, wenn es darum geht, funktionale Hierarchien zu etablieren.

Es haben aber nicht nur die Krankenhausträger versagt. Vor allen Dingen hat der Gesetzgeber auf Bundes- und Landesebene versagt, dort vor allen Dingen auf dem Gebiet der Hochschulgesetzgebung.

Ich bin der Meinung, daß fehlende Innovationen und das Festhalten an verkrusteten Strukturen, an überholten Ausbildungsordnungen und auch an den Leitungsstrukturen in den Medizinischen Fakultäten die Hauptursachen dafür sind, daß sich in den anderen Krankenhäusern nichts bewegt.

(Zustimmung)

Die Ursachen liegen in der Situation der Hochschulmedizin. Wir haben auf dem 99. Deutschen Ärztetag das Thema "Hochschulmedizin im Wandel des Gesundheitssystems" beleuchtet. Seitdem ist überhaupt nichts geschehen. Warum ist nichts geschehen? Man will hier nicht anfangen. Denn wenn man hier anfängt, wird das System auch nach unten hin geändert, und das will man verhindern. Genau das ist der entscheidende Punkt.

(Zustimmung)

Es ist noch schlimmer: Unsere Krankenhäuser der Maximalversorgung richten sich gerade im Hinblick auf die Leitungsstruktur und die Hierarchie nach ihrem großen Vorbild Universitätsklinik. Sie sind Abbilder der von ihnen so geschätzten Universitätskliniken. Deswegen können wir nichts ändern.

Herr Jonitz hat völlig recht, wenn er sagt: Mit den Methoden von gestern kann man die Probleme von heute nicht lösen. Das ist es eben: Wir müssen an der Hochschulmedizin ansetzen. Herr Vilmar hat völlig recht, wenn er von einem Pseudoreformdenken spricht. Alle, die über Strukturen nachdenken, sind bisher aus meiner Sicht Pseudoreformdenker gewesen.

Wir können das Teamarztmodell - ich wurde bereits als jemand benannt, der sich schon sehr früh vor dem Deutschen Ärztetag für dieses Modell eingesetzt hat - einfach nicht praktizieren, wenn uns Politik und Verwaltung nicht helfen. Niemand ist gegen eine organisatorische Hierarchie; diese brauchen wir. Wir brauchen aber nicht die organisatorische, die hierarchische, die funktionelle und kompetenzbezogene Hierarchie in einer Hand. Das geht nicht. Das entspricht einer verkrusteten Struktur, die beseitigt werden muß.

Vielen Dank.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr, Herr Kunze. - Als nächster Redner bitte Herr Privatdozent Ludwig aus Nordrhein.

PD Dr. Ludwig, Nordrhein:

Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Jetzt folgt das praktische Beispiel als Ergänzung zu den Ausführungen von Herrn Professor Kunze. Der Präsident fordert in seinem Referat die Ermächtigungstätigkeit für Krankenhausärzte. Das stellt sich für die antragstellenden Kolleginnen und Kollegen als höchst schwierig dar. In der Praxis sieht das nämlich so aus, daß der Antrag zunächst einmal der Klinikleitung vorgelegt wird. Dort wird er wahrscheinlich abgelehnt, weil es ansonsten zu einer strukturellen Veränderung innerhalb der Klinik kommen könnte.

Gewährt die Klinikleitung dem Antragsteller trotzdem die persönliche Ermächtigung, kommt die zweite Hürde: die KV. Der Antrag liegt bei der KV vor und wird dort in der Regel abgelehnt, weil niedergelassene Kollegen diesen Antrag konterkarieren.

Meine Damen und Herren, wir können aus dieser Krise, aus diesem Dilemma nur herauskommen, indem wir uns loyal untereinander verhalten, indem wir uns kollegial verhalten und indem sich die niedergelassenen Kollegen mit den Krankenhausärzten solidarisch erklären. Anderenfalls wird auf diesem Sektor nichts passieren.

Vielen Dank.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank, Herr Ludwig. - Als nächster Redner bitte Herr Seeger aus Hessen.

Dr. Seeger, Hessen:

Sehr geehrter Herr Hoppe! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben gestern unter Tagesordnungspunkt I den Antrag "Sozialpolitik am Scheideweg" verabschiedet, in dem es heißt:

Der 101. Deutsche Ärztetag fordert deshalb: ... Die der Entwicklung der Medizin nicht entsprechenden anachronistischen Hierarchiestrukturen im Krankenhaus müssen zugunsten eines Teamarzt-Modelles reformiert werden. Verantwortung und Kompetenz müssen wieder zusammengeführt werden.

Wir wissen mit Ausnahme einiger weniger Kliniken, wo die Situation offensichtlich besser aussieht, daß die Situation im Lande schlecht ist. An den Hochschulen wird mit aller Macht die Ordinarienherrlichkeit restauriert, und die zarten Pflänzchen von Teamarbeit, die es in einigen Kliniken geben mag, werden von Krankenhausträgern und Verwaltungen zurückzudrängen versucht. Kolleginnen und Kollegen sind daran beteiligt, uns diese Probleme zu bescheren, indem sie daran arbeiten, in den Universitäten die verkrusteten Strukturen wiederherzustellen. Zum anderen versuchen von außen die Verwaltungen und die Krankenhausträger, die Hierarchien zuzuspitzen, statt sie abzuflachen.

Deshalb bitte ich Sie, meinem Antrag 1 a zuzustimmen und die deutlichen Worte, die wir gestern verabschiedet haben, in den heutigen Antrag mit aufzunehmen und ein ganz klares Signal in dieser Richtung zu setzen.

Vielen Dank.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr, Herr Seeger. - Als nächster Redner bitte Herr Professor Bialas.

Prof. Dr. Bialas, Hamburg:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren Kollegen! Ich spreche zum Antrag IV-1 b. Die Antragsteller, zu denen auch ich gehöre, möchten den kategorischen Ausschluß einer "institutionellen Öffnung der Krankenhäuser für Leistungen der ambulanten Versorgung" beseitigt wissen. Wir meinen, es sollte mindestens im Einzelfall möglich sein. Wir haben durch Vorredner vernommen, daß die persönliche Ermächtigung dafür aus verschiedenen Gründen nicht immer ausreicht.

Ich weiß, daß das bei unseren Vertragsarztkollegen, zu denen ich bis vor einigen Jahren über lange Zeit auch gehörte, immer auf Ablehnung stößt. Ich möchte Sie zum einen an das erinnern, was gestern unter Tagesordnungspunkt I besprochen wurde und was auch heute immer wieder betont wurde: daß das Prä das Wohl des Patienten ist.

Es gibt bestimmte Fälle, bei denen eine besondere Qualifikation bei den Krankenhauskollegen vorhanden ist. Ich halte es nicht für richtig, daß es nur Privatpatienten möglich ist, sich dort behandeln zu lassen. Es muß auf Antrag von Vertragsärzten möglich sein, bei dieser besonderen Qualifikation auch GKV-Patienten zu betreuen.

Ich kann nur sagen: Ein starker Graben zwischen niedergelassenen Ärzten und Krankenhausärzten ist leider der Sicherstellungsauftrag. Ich weiß natürlich, daß er über Jahrzehnte die finanzielle Sicherung der Vertragsärzte bedeutete. Mir ist völlig klar: Ohne ein Zuschütten dieses Grabens wird die Zusammenführung von klinischer und ambulanter Medizin nicht gelingen. Hier müssen wir zu einer Vereinigung kommen.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank. Prinzipiell ja, nur haben wir gestern im Leitantrag dieses entschieden, indem wir uns gegen die Institutionalisierung aussprachen. Wir müssen ein wenig aufpassen, daß wir es wenigstens so formulieren, daß das nicht gemerkt wird. - Als nächster Redner bitte Herr Martin.

Dr. Martin, Rheinland-Pfalz:

Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Bevor ich zu den starken Worten von Herrn Bialas etwas sage und meine gegenteilige Meinung dazu kundtue, einige Worte zu den Referaten. Ich muß mich wundern, wie der Vorsitzende des Krankenhausausschusses der Bundesärztekammer eine im Grunde genommen doch polemische Aussage macht und auch eine polemische Terminologie verwendet. Herr Weisner, ich frage mich: Wenn im Krankenhaus tatsächlich eine große Qualität vorhanden ist, die in die Ambulanz geht, und Sie erklären, daß das Geld nicht der Leistung folgt, wieso sind Sie dann nicht gerade dafür? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage wirklich nicht. Wenn Sie sagen, daß durch Kapazitätsvermehrung und Indikationsausweitung Kosten in der Ambulanz entstehen, und Sie auf der anderen Seite die medizinische Qualität dorthin abwandern sehen, dann muß doch auch nach Ihrer Meinung das Geld dorthin wandern. Insofern ist Ihre Argumentation nicht ganz logisch.

Im übrigen ist es völlig falsch, daß die ambulante Versorgung in die Beliebigkeit der jeweiligen KV-Konstellation gestellt wird. Der Zulassungsausschuß ist doch paritätisch besetzt.

Ich bin ein ausgesprochener Verfechter der Teamarbeit. Wenn kein Ansprechpartner, kein verantwortlicher Arzt im Krankenhaus vorhanden ist, leidet die Verzahnung. Der Antrag IV-1 zeigt eine ganze Palette von Möglichkeiten auf, die man nutzen kann, um die gegenseitige Information zu verbessern und zu vertiefen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, am Antrag IV-1 nichts zu verändern und die institutionelle Öffnung kategorisch abzulehnen.

Vielen Dank, meine Damen und Herren.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank, Herr Martin. - Als nächster Redner bitte Herr Lob.

Prof. Dr. Lob, Bayern:

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Herr Präsident Vilmar, ich bedanke mich ausdrücklich für den Begriff der Pickelhauben, den man direkt auf die Universitätsstrukturen übertragen kann. Dort gibt es viele, die Pickelhauben tragen wollen.

8 Prozent der Krankenhausbetten befinden sich an den Universitätskliniken. Dort werden aber 100 Prozent der Ärzte ausgebildet. Sie alle sind dort ausgebildet worden, wahrscheinlich in einer großen Anzahl auch weitergebildet worden. Dort wird man zum ersten Mal, und zwar zu 100 Prozent, zurechtgebogen, so daß man ins hierarchische System paßt und möglichst nichts mehr dagegen sagt.

(Beifall)

Seit 25 Jahren diskutieren wir das Teamarztmodell. Es ist teilweise eingeführt worden. Was ist an den Universitätskliniken in diesen 25 Jahren geschehen? In Richtung Teamarztmodell ist eigentlich gar nichts geschehen.

Zur Arbeitszeit: Es wird unter der Regie der Pickelhaube davon ausgegangen, daß der Assistent 24 Stunden am Tag Krankenversorgung betreibt und sozusagen den Rest des Tages der Wissenschaft widmet.

(Beifall)

Zur Allgemeinmedizin: Wir hätten diese mühevollen Diskussionen nicht über Jahre führen müssen, wenn nicht seit eh und je die Fakultäten sich dagegen wehren würden, daß die Allgemeinmedizin hoffähig wird.

(Beifall)

Bei uns in der Fakultät heißt es: Das ist keine Wissenschaft, das gehört nicht an die Universität, also werden wir es auch an den Universitäten nicht vertreten lassen, wir werden es verhindern!

Zusammengefaßt kann man sagen, daß der Geist, der in unseren Fakultäten herrscht, eigentlich der aktive Motor gegen jegliche Neuerung ist. Wir müssen von hier aus versuchen, daß sich da etwas ändert.

(Beifall)

Zum Schluß möchte ich Herrn Henke zitieren, der so schön gesagt hat: Es geschieht nichts, es sei denn, man tut etwas. Für die Universitäten gilt: Es geschieht nichts, weil man alles verhindern will!

Ich danke Ihnen.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank, Herr Lob. Viele von Ihnen, meine Damen und Herren, werden auch vor zwei Jahren auf dem Deutschen Ärztetag gewesen sein. Als Herr Lob gerade dieses Bild von den Pickelhauben aufnahm, fragte ich mich: Wie sehen die Affen mit Pickelhauben aus?

(Beifall - Heiterkeit)

Als nächster Redner bitte Herr Herborn.

Dr. Herborn, Hessen:

Meine Damen und Herren! Im Verlaufe der Diskussion fiel mir folgende Anekdote ein. Nach der Uraufführung seiner 4. Symphonie wurde Johannes Brahms Kaiser Franz-Joseph vorgestellt. Brahms fragte den Kaiser, wie es Majestät denn gefallen habe. Majestät entgegnete: Sehr schön, lieber Brahms, aber viel zu viele Töne!

Diese "viel zu vielen Töne" hören wir zu diesem Thema, das wir seit heute morgen besprechen, seit 26 Jahren. Immer wieder fragen wir uns, werden wir gefragt, lassen wir uns fragen, fragen wir Dritte: Was soll geschehen? Ich habe noch nie gehört, daß jemand im Leninschen Sinne gefragt hat: Was können wir denn tun? Diese Frage möchte ich an Sie richten, an die Delegierten, an das Präsidium. Ich möchte endlich einmal einen Zettel in die Hand bekommen, auf dem steht, was wir tun können. Was wir tun sollen, das wissen wir alle; dazu brauchen wir hier nicht den ganzen Tag abzusitzen. Im Grunde genommen haben wir alles, was wir hier hörten, schon gewußt.

Zum Referat von Herrn Professor Henke möchte ich in Ergänzung dessen, was Frau Hasselblatt-Diedrich gesagt hat, erwähnen, daß ich dieses Referat für didaktisch außerordentlich gut hielt.

Schönen Dank.

(Zustimmung)
 

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank, Herr Herborn. Der Kaiser hatte offensichtlich noch nichts von Bruckner gehört, sonst hätte er die Töne bei Brahms für ausreichend gehalten. - Als nächste Rednerin bitte Frau Müller-Dannecker.

Dr. Müller-Dannecker, Berlin:

Sehr verehrte Damen und Herren! Ich möchte hier ausdrücklich sagen, daß ich die Anträge des Vorstands der Bundesärztekammer weitestgehend unterstütze. Ich möchte vor allen Dingen auf den Antrag IV-2 hinweisen. Dort steht, daß der ärztliche Sachverstand in die Krankenhausplanung einzubeziehen ist. Ich halte diesen Antrag für ganz wesentlich, weil er ein Stück Verantwortung auf uns überträgt, die wir meiner Meinung nach noch nicht richtig ausfüllen. Es geht um die Verantwortung, daß wir uns in unserem Gebiet Gedanken darüber machen müssen: Was ist eigentlich unser Versorgungsauftrag? Mit dieser Diskussion müssen wir vorangehen und mit den Kassen und den Ländern diskutieren lernen. Wir haben selbst den Hang zur Maximalversorgung. Jeder möchte alles machen können, was er an der Universität gelernt hat. Das macht die Medizin kaputt.

Wir müssen ehrlich zugeben, daß wir uns um den Versorgungsbedarf viel zuwenig kümmern. Auch bei der Einstellung von ärztlichen Chefs wird viel zuwenig darauf geachtet: Paßt diese Person - abgesehen von persönlichen Führungseigenschaften - in das entsprechende Krankenhaus? Er bringt womöglich sein Spezialwissen mit und powert dieses in seinem Krankenhaus weiter durch. Das macht unsere Medizin und Krankenhausversorgung ein Stück weit kaputt. Dafür müssen wir Verantwortung übernehmen.

(Zustimmung)

Meine Damen und Herren, wenn wir uns noch lange darum herumdrücken, uns bei der Behandlung der Strukturfragen mit ärztlichem Sachverstand einzumischen, werden uns die Geschäftsführer bald sagen, wo es langgeht. Wir müssen Innovationsgeist zeigen und Vorschläge zur Strukturänderung machen. In allen Unternehmen wird von zielorientierter Planung gesprochen. Schauen Sie sich unsere Krankenakten an. Ich bin Anästhesistin. Ich kann aus diesen Krankenakten nicht ersehen, welche Zielplanung besteht, welche Maßnahmen zu welchem Zeitpunkt und aus welchem Grund veranlaßt wurde. Wir müssen lernen, ein neues Denken ins Krankenhaus zu bringen. Dort liegt unsere Verantwortung.

Herr Dr. Vilmar hat sein Teamarztmodell seit vielen, vielen Jahren vorgestellt. Wir müssen uns fragen: Woran scheitert es? Ich bin inzwischen zu der Meinung gelangt, daß wir in Deutschland vielleicht noch gar nicht soweit sind, in Teammodellen zu denken. Wir können vielleicht ein Stück weit grobe Teams schaffen, mit denen wir vernünftig kooperieren. Aber ich möchte Mindestforderungen formulieren, Mindestforderungen an Führungsqualität, die Forderung, daß man Führungsaufgaben vielleicht befristet, damit sich die entsprechenden Personen bemühen, ihre Führungsaufgabe auf Dauer zu erfüllen. Dann können sie beweisen, ob sie nach zehn oder zwölf Jahren immer noch geeignet sind, die fachliche und persönliche Führung im Krankenhaus zu behalten.

Ich bitte Sie, auch die Anträge bezüglich der Arbeitsbedingungen zu unterstützen. Aber vielleicht melde ich mich noch einmal zu Wort.

Herzlichen Dank.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank, Frau Müller-Dannecker. - Jetzt bitte Herr Huber.

Dr. Huber, Vorstand der Bundesärztekammer:

Herr Vorsitzender! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Herborn, was können wir tun? "Alice im Wunderland" stand vor einer Weggabelung und fragte die Katze: Was ist der richtige Weg? - Die Antwort lautete schlicht: Das hängt ganz davon ab, wohin du willst!

(Zuruf: Nein!)

- Doch! Wir haben heute das gesamte Spektrum der Widersprüche von Lust und Frust der Ärztinnen und Ärzte im Gesundheitssystem mitbekommen. "Bedarfsgerecht" und "kostengünstig" sind die Ziele der Gesundheitsversorgung, die überall durchgesetzt werden müssen. Erstaunlicherweise sehen wir in allen entwickelten Staaten eine Konvergenz der Systeme, ob marktwirtschaftlich oder staatlich oder selbstverwaltet. Es kommt mit Stringenz und mit einem Zwang die Integration von ökonomischer Verantwortung und Indikationsentscheidung über die Ärzte.

Ich entsinne mich gut der Debatte mit den Ökonomen in der Enquete-Kommission zur Strukturreform der gesetzlichen Krankenversicherung. Die Ökonomen können uns sagen, wie man, wenn die Leistung eindeutig definiert ist und wenn die Ziele klar sind, vernünftige Preise einführt. Die Ökonomen sind aber nicht in der Lage, die Sinnhaftigkeit, die Richtigkeit einer ärztlichen Indikationsentscheidung zu bewerten.

Vor diesem Hintergrund stehen wir vor einem Zeitalter der Zusammenarbeit zwischen Ökonomen und Ärzteschaft. Das müssen wir begreifen.

Ich bin überzeugt, daß die Grabenkämpfe der Vergangenheit, die Frage, ob institutionalisierte oder personelle Verzahnung, nicht das Grundproblem lösen: Wie können wir Versorgungsprozesse gestalten, in denen sorgsam mit den Ressourcen umgegangen wird und in denen ambulant tätige und stationär tätige Ärzte zusammenwirken? Das Zeitalter der bewußten Verantwortungsübernahme der Ärzteschaft für die Ökonomie im gesamten Versorgungssystem bricht an. Die Krankenkassen bereiten sich darauf vor.

Ich möchte Sie auf das aktuelle Ärzteblatt der Berliner Kammer hinweisen, wo das künftige System aus drei Blickwinkeln dargelegt ist: aus dem Blickwinkel der Krankenkassen, aus dem Blickwinkel der KBV und aus dem Blickwinkel einer Ärztekammer.

Wenn wir wissen, wohin wir wollen, können wir die Systemwende schaffen. Aber die Angst vor dem Wandel darf nicht länger unsere Herzen beseelen.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank, Herr Huber. - Jetzt bitte Herr Calles aus Bayern.

Dr. Calles, Bayern:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch ich möchte mich zunächst bei den Referenten bedanken. Ich habe mich sehr gefreut, daß sie die Probleme aus dem politischen Bereich heraus aufgezeigt haben. Vor allen Dingen haben sie den Finger in die Wunde gelegt.

Als niedergelassener Arzt möchte ich sagen, daß uns die aufgezeigten Probleme in vielen Bereichen betreffen.

Herr Herborn, Sie haben vorhin gefragt, was wir tun können. Sie haben gemeint, wir sollten nicht nur reden. Da ist im Augenblick Herr Jonitz gefragt. Auf Seite 12 des Referats von Herrn Jonitz heißt es, daß deutsche Krankenhäuser nur unter flächendeckender Mißachtung geltenden Rechts betrieben werden. Wenn es denn wirklich so ist, ist das ein Fall für die Staatsanwaltschaft. Melden Sie es dort!

(Zustimmung)

Auf Seite 8 heißt es, daß das Primat im Krankenhaus nicht mehr die Patientenversorgung hat, sondern die Ökonomie. - Richtig! Dann machen Sie die Bevölkerung darauf aufmerksam, daß dies so ist, daß die Rationierung in der medizinischen Versorgung wegen politischer Fehlentscheidungen bei uns im täglichen Ablauf an der Tagesordnung ist!

Herr Professor Henke, Sie haben darauf hingewiesen, daß ein gesellschaftspolitischer Wandel stattgefunden hat. Sie haben gesagt, daß es zu einer Änderung der Wertorientierung in der Gesellschaft kam, insbesondere im Hinblick auf die Stellung der Ärzteschaft. Dies hat zu einem hohen Unzufriedenheitspotential junger Ärzte geführt.

Dies ist richtig und kann nur unterstrichen werden. Erlauben Sie mir bitte, daß ich Ihnen einen persönlichen Gedanken in dieser Hinsicht mitgebe. Vor 20 Jahren, als ich das erste Mal über einen Krankenhausflur ging - nicht als "Halbgott in Weiß"; die Medien haben uns damals dazu gemacht, nicht wir selbst -, haben die Patienten und auch die Medien über die Ärzteschaft mit Achtung gesprochen. Sie hatten ein bestimmtes Vertrauen zu uns. Ich kann vollkommen verstehen, daß dies heute total anders ist. Damals haben wir ohne ein Zeitlimit die Verantwortung, die wir gegenüber den Menschen übernommen haben, die uns diese Achtung entgegengebracht haben, insofern getragen, als wir unsere Leistung aus einem anderen Blickwinkel heraus erbracht haben, als dies heute der Fall ist. Heute ist die Gesellschaft eine andere als früher.

Solange die Ärzteschaft weiterhin diskriminiert und mißachtet wird, habe ich volles Verständnis für die jungen Kollegen, daß sie ihrer Verpflichtung nur ungern nachkommen, weil es keine Änderung gibt. Die Ärzteschaft ist aufgerufen, diese Dinge zu ändern, und zwar sofort!

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank. - Herr Jonitz hat jetzt als Referent ums Wort gebeten. Bitte.

 
Dr. Jonitz, Referent:

Herr Calles, ich danke Ihnen für Ihre offenen Worte. Ich glaube, ich habe bei meinen Formulierungen darauf geachtet, nicht nur eine Lanze für die Krankenhausärzte zu brechen. Ich habe auch von der sehr hohen Motivation aller im Gesundheitswesen Beschäftigten gesprochen. Das betrifft gerade auch den KV-Bereich.

Wenn ich in Berlin die Einhaltung des geltenden Rechts mit dem flammenden Schwert einfordere, erhalte ich sofort einen Orden der Krankenkassen. Die Krankenkassen würden das nämlich sofort zum Anlaß nehmen, in Berlin Krankenhäuser zu schließen, und zwar im Übermaß. Man muß insofern etwas leiser auftreten.

Die Einrichtung zu diesem Zweck besteht in Berlin aus drei Mitarbeitern. Es gibt aber knapp 70 Krankenhäuser. Die äußeren Umstände sind also etwas schwierig.

Ich bedanke mich bei Ihnen dafür, daß Sie gesagt haben: Wir müssen formulieren, daß es nicht um die Ärzte geht, die ihre Patienten schlecht behandeln. Wir sind Spieler in einem Spiel, aber die Spielregeln, nach denen wir uns verhalten, diktieren ganz andere, nämlich die Politik, die Gesellschaft, die Krankenkassen.

Wenn Fouls in einem Spiel nicht geahndet werden, führt das dazu, daß jeder faire Spieler nach einer Viertelstunde auf der Bahre vom Platz getragen wird. Jeder verhält sich in seinem Bereich konsequent.

Eine Bemerkung zu der Frage, wie man mit dem Primat der Ökonomie zurechtkommt: Man versucht, das Thema in die Öffentlichkeit zu bringen und mit den Beteiligten zu reden. Ich würde auch gern mit einem Vertreter der Deutschen Krankenhausgesellschaft diskutieren, ebenso mit Vertretern der Krankenhausträger. Ich hoffe, daß heute solche Vertreter anwesend sind.
 

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke schön, Herr Jonitz. - Meine Damen und Herren, es liegen zahlreiche Anträge vor, und die Abstimmung dauert sicher etwas länger als die Zeit, die uns bis 17.30 Uhr zur Verfügung steht. Es gibt auch noch eine erkleckliche Zahl von Wortmeldungen. Deshalb möchte ich fragen, ob wir die halbe Stunde, die wir gestern abgeschnitten haben, heute hinzufügen können, so daß wir die Sitzung bis 18 Uhr fortsetzen.

(Beifall)

Diejenigen, die heute abend in die Oper gehen möchten, bekommen dadurch keine Schwierigkeiten. Wir hätten auf diese Weise ein bißchen Arbeit weggeschafft, denn morgen müssen wir noch über die Qualitätssicherung und die Weiterbildungsordnung sprechen. Ferner sind noch die Finanzen und anderes abzuhandeln.

Darf ich fragen: Wer stimmt zu, daß wir bis 18 Uhr tagen? - Ist jemand dagegen? - Einzelne. Enthält sich jemand? - Dann ist das so beschlossen. Vielen Dank.

Wir fahren in der Diskussion fort. Die nächste Rednerin ist Frau Dr. Ebert-Englert. Bitte sehr.

Dr. Ebert-Englert, Niedersachsen:

Herr Professor Henke, Sie haben viele ökonomische Begriffe benutzt: makroökonomisch, mikroökonomisch, Kostenstellenrechnung, Prozeßkosten, Kostenträger, Preise mal Menge gleich Ausgaben, Leitlinienorientierung, Führung, Personalkommunikation, horizontale Kooperation usw.

Mir fehlt ein ökonomischer Begriff, der jetzt ganz modern ist: der Begriff des Humankapitals. Wir sind kein schlafender Riese, sondern wir sind das Humankapital, auch am Krankenhaus. In dieses Humankapital sollte man investieren. Diese Investition muß sich auch in den Budgets niederschlagen. Führungsseminare, deren Besuch ich für sehr richtig halte, müssen bezahlt werden; sie sind ganz schön teuer. In dieses Humankapital müßte investiert werden. Ich bitte Sie, sich auch als Mitglied des Sachverständigenrats politisch-ökonomisch dafür einzusetzen.

Danke schön.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank. - Als nächster Redner bitte Herr Dr. Windhorst.

Dr. Windhorst, Westfalen-Lippe:

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Referate waren in ihrer gesamten Komplexität etwas, was mich in der Theorie weitergebracht hat, in der Praxis natürlich nicht. Herr Hoppe hat in seiner Anmoderation, bevor Herr Jonitz sprechen durfte, den Beifall für das Referat von Herrn Montgomery so interpretiert, daß man die Seelenlage der Ärzte genau getroffen habe. Das finde ich sehr wichtig und auch richtig. Man muß auf die Seelenlage beider Arztgruppen achten: auf die der Vertragsärzte und auf die der Krankenhausärzte.

Warum sage ich das? Beide Arztgruppen sind es leid, Spielball der Kassen und der Politik zu sein.

(Zustimmung)

Wir sind es auch leid, durch Verträge unsinniger Art in ein Korsett gepreßt und in Existenzängste gebracht zu werden. Wir sind es auch leid, Arbeitsplatzsorgen im Krankenhaus und Liquiditätssorgen in der Praxis zu haben. Wir sind es leid, die Krankenhäuser, die nach Gutsherrenart geführt werden, weiter über Wasser zu halten, wo die Mitbestimmung eine relativ nachgeordnete Rolle spielt, wodurch die Versorgung der Patienten zu leiden hat.

Es geht mir nicht um eine Nabelschau, ich will uns auch gar nicht in die größte Balint-Gruppe unserer Republik integrieren. Ich möchte auch nicht dem Sozialneid das Wort reden. Wer in diesem System wieviel verdient, ist drittrangig. Erstrangig ist die Versorgung der Patienten durch Krankenhaus und Praxis.

Ich bin Herrn Schorre dankbar dafür, daß er das Papier zur Verzahnung von ambulanter und stationärer Versorgung durchgebracht hat. Wir haben in der KBV die Budgets für die Vertragsärzte diskutiert. Beide Gruppen haben sich bemüht, gemeinsam tätig zu sein. Deshalb bitte ich auch darum, daß alle den Anträgen 1 bis 3 und dem Antrag 22 zustimmen. Antrag 22 beweist, daß das, was Herr Henke gesagt hat, so nicht stimmt, nämlich daß nichts geschieht, es sei denn, man tut es. Wir können ja gar nichts tun. Die verfaßte Ärzteschaft hat gar keine Möglichkeit, an den Parametern für die Krankenhausvergleiche beteiligt zu sein.

Das alles zeigt, wie sehr die Ärzteschaft an den Krankenhäusern und auch bei den Vertragsärzten ausgegrenzt ist. Lassen Sie uns diesen Anträgen zustimmen, damit wir die Schnittstelle zwischen ambulanter und stationärer Versorgung sinnvoll ausfüllen können. Ein Mixtum compositum hilft uns da nicht weiter.

Danke schön.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr. Herr Windhorst, ich bin ganz sicher, daß Sie, als Sie von den beiden Berufsgruppen gesprochen haben, eine Berufsgruppe gemeint haben, die in zwei verschiedenen Lagern arbeitet: im Krankenhaus und in der Praxis. Ich sage das nur, damit im Protokoll nichts Falsches thesauriert wird. - Jetzt bitte Frau Gitter.

Dr. Gitter, Bremen:

Herr Vorsitzender! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Professor Henke, ich hatte die Einführung einer leistungsgerechten Bezahlung im Krankenhaus eigentlich für eine Chance gehalten, das, was wir an den Krankenhäusern leisten, auch hinsichtlich der Kosten transparent zu machen. Ich habe selbst die Erfahrung gemacht, daß der Preis nicht stimmt, und zwar deshalb, weil immer noch vieles in Pauschalen bezahlt und basar-ähnlich in Pflegesatzverhandlungen festgelegt wird, bei dem ich den Eindruck habe, daß insbesondere auf seiten der Krankenkassen mehr Energie darauf verwendet wird, Fehlbelegungstage und ähnliches nachzuweisen, als gemeinsam zu schauen, wo die Kostensituation verbessert werden kann.

Das ist zum Teil natürlich auch darauf zurückzuführen, daß die EDV-Ausstattung an den Krankenhäusern miserabel ist. Das ist es, was wir haben müßten, um eine Kostentransparenz herzustellen und damit unsere Leistungen korrekt abzubilden und nicht so halbwahr, wie es derzeit mit den Verschlüsselungen passiert.

Ich halte es schon für eine berufsfremde Leistung, wenn ich als Krankenhausarzt mit diesem berühmten Buch in der Hand - ICD und ICPM - eine Verschlüsselung vornehmen muß. Wir sind weit von einer leistungsgerechten Bezahlung im Krankenhaus entfernt. Das möchte ich hier ganz deutlich sagen.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr, Frau Gitter. - Jetzt bitte Herr Kaiser, Westfalen-Lippe.

Dr. Kaiser, Westfalen-Lippe:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben heute interessante Referate gehört, unter anderem von einem hochkarätigen Ökonomen. Es ist uns durchgängig über die Referate und auch die Diskussionsbeiträge mitgeteilt worden, daß die für den wirtschaftlichen Bereich Verantwortlichen immer wichtiger werden, daß wir zunehmend eingebunden werden und versuchen sollten und müssen, die ökonomischen Zusammenhänge zu verstehen und in unsere Arbeit einfließen zu lassen. So habe ich es jedenfalls verstanden, zumindest in Teilen.

Ich bin der Meinung, daß wir uns in einer für die Ärzteschaft und auch für die Patienten sehr gefährlichen Entwicklung befinden. Es gibt ein Auseinanderdriften bei der Verantwortung speziell im Krankenhaus. Die Patienten kommen in allererster Linie deshalb ins Krankenhaus, damit sie ärztlich und pflegerisch entsprechend gut und optimal behandelt werden. Sie kommen nicht ins Krankenhaus, um in erster Linie besonders gut verwaltet zu werden. Sie erwarten Heilung, Linderung ihrer Leiden, eine seelische und körperliche Behandlung, die ihrer Erkrankung entspricht. Das ist der Anspruch, dem wir als Ärzte und auch als Pflegepersonal gerecht werden müssen.

Das heißt, die wesentlichen Entscheidungen in diesem Dienstleistungsbetrieb Krankenhaus finden auf der Ebene Arzt/Patient oder Arzt/Pfleger/Patient statt. Das ist die grundlegende Entscheidungskompetenz, das ist der Dienst, der erbracht wird. Er ist die Grundlage dafür, daß das Krankenhaus und die Menschen, die dort arbeiten, Geld erhalten.

Nun hat sich die Situation aus meiner Sicht leider so entwickelt, daß umgekehrt die Entscheidungskompetenz, was mit dem Geld geschieht, wo letztlich Personal eingestellt wird, den Ärzten in großem Umfang weggenommen wurde. Das ist an die Verwaltungen und Geschäftsführungen übergegangen, insbesondere in den GmbHs.

Meines Erachtens wäre es für die Bundesärztekammer und für die Landesärztekammern eine Aufgabe, herauszufinden, ob auf dem Rechtsweg, beispielsweise über die Beeinflussung des Heilberufsgesetzes oder der Krankenhausgesetze, die Kompetenz, die der Arzt für sich beanspruchen muß, auch im Krankenhaus, gestärkt werden kann. Auf Grund der Landeskrankenhausgesetze hat der Arzt überhaupt keinen Anspruch, an irgendwelchen ökonomischen Entscheidungen im Krankenhaus beteiligt zu werden oder mindestens informiert zu werden. So ist die Realität. Vieles von dem, was wir tun sollen und was von uns verlangt wird, können wir gar nicht leisten, weil wir die Entscheidungen gar nicht treffen können.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank, Herr Kaiser. Ich glaube, die einfachste Methode, um in GmbHs ökonomische Entscheidungen beeinflussen zu können, ist, Gesellschafter zu werden. Das machen manche für eine Mark. - Als nächster Redner bitte Herr Orth.

Dr. Orth, Rheinland-Pfalz:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Im Rahmen einer Fachtagung über die Hospizarbeit in Speyer wurde mehrfach der Vorwurf erhoben, daß sich die Ärztinnen und Ärzte zuwenig Zeit nehmen für die Sterbebegleitung der Patientinnen und Patienten. Das war für uns von der Bezirksärztekammer Pfalz Anlaß, dem näher nachzugehen. Wir veranstalteten unter den pfälzischen Klinikärzten eine Umfrage - anonym, damit nicht unter dem Druck der Verwaltungen geschönte Angaben gemacht wurden -, an 200 nach dem Zufallsprinzip ausgewählte Kolleginnen und Kollegen gerichtet.

Herr Professor Henke, Sie fragten, was berufsfremde Leistungen seien. Eine Kollegin schrieb als Kommentar: Mein Diktaphon bekommt genausoviel Zuwendung wie meine Patienten. Es wurden 100 Dienststunden in der Woche und 32 Stunden Arbeit am Stück angegeben. Die erste Frage lautete: Glauben Sie, daß Sie für die seelischen Probleme Ihrer Patientinnen und Patienten, besonders die Sterbebegleitung, genügend Zeit haben? Darauf antworteten 13 Ärztinnen und Ärzte, sie hätten genug Zeit dafür, 96 antworteten, sie hätten dafür nicht genug Zeit. Fast 90 Prozent der Ärztinnen und Ärzte leiden also darunter, daß ihnen die erforderliche Zeit fehlt. Wir müssen etwas tun, damit sich das ändert. Deshalb bitte ich Sie, den Antrag 10 von Frau Kollegin Utek-Scheffer zu unterstützen, daß die Kolleginnen und Kollegen ihre Stundenzahl dokumentieren, auch damit die Kammer rückfragen und die Angaben weiterverwenden kann. Unterstützen Sie bitte auch die Anträge 11 a und 11 b.

Vielen Dank.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr, Herr Kollege Orth. - Als nächste Rednerin bitte Frau Haus aus Nordrhein.

Haus, Nordrhein:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und liebe Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bin niedergelassene Ärztin und habe mit großer Anteilnahme vernommen, was heute hier zur Situation der angestellten Ärzte im Krankenhaus gesagt wurde. Ich bin damit schon länger befaßt, nicht zuletzt durch meine aktive Mitarbeit im Hartmannbund, welcher der Verband aller Ärzte ist. Insofern sind mir die Probleme nicht unbekannt.

Ich denke, sowohl die niedergelassenen als auch die angestellten Ärzte haben ganz große Schwierigkeiten bei der Versorgung ihrer Patienten und der Aufrechterhaltung ihrer Arbeit nach dem Berufsbild, das sie sich einmal gemacht haben.

Ich bitte Sie, doch zur Kenntnis zu nehmen, daß jetzt Schritte aufeinander zu getan wurden, und zwar mit dem Konsenspapier und auch mit dem Eckpunktepapier der KBV. So sollen die Gräben, die zwischen der ambulanten und der stationären Versorgung bestehen, allmählich zugeschüttet werden. Ich plädiere sehr dafür, zu versuchen, die vorgeschlagenen Wege zu gehen. Ich bitte die angestellten Kollegen, Rücksicht zu nehmen auf die schwierige Situation in den niedergelassenen Praxen und deswegen nicht im Hauruckverfahren die Grundlagen, die bisher einigermaßen eine Sicherung in der ambulanten Tätigkeit bedeuteten, zu zerschlagen.

Damit meine ich den Antrag von Herrn Bialas und anderen, die institutionalisierte Öffnung der Krankenhäuser für die ambulante Versorgung im Grunde zu fördern, indem die Ablehnung durch den Ärztetag aus dem Papier, das gleich zur Abstimmung ansteht, gestrichen werden soll.

Ich meine, daß Sie einen großen Teil der Solidarität innerhalb der gesamten Ärzteschaft verlieren, wenn Sie das tun. Ich appelliere an Sie, die Wege nicht im Verschütten von Möglichkeiten untereinander zu suchen, sondern zu versuchen, bei dieser Politik gemeinsam aufzutreten. Herr Henke hat bereits einige Vorgaben gemacht, die ich für sehr aussichtsreich halte, nämlich überhaupt erst einmal eine Bedarfsermittlung vorzunehmen. Das bedeutet, daß wir uns unter Umständen innerhalb dieser Gesellschaft anders darstellen können. Vielleicht können wir auch einmal - ich bin eine große Optimistin - auf größere Ressourcen zurückgreifen. Die Gesellschaft soll entscheiden, was ihr die Gesundheit wert ist. Wir sollten nicht untereinander Gräben aufreißen und uns gegenseitig das Wasser abgraben. Deswegen bitte ich Sie, den Antrag 1 b abzulehnen.

Danke.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank. - Als nächster Redner bitte Herr Henke vom Vorstand der Bundesärztekammer.

Henke, Vorstand der Bundesärztekammer:

Herr Präsident! Verehrte Damen! Meine Herren! Der Antrag 1 b fordert eigentlich keine institutionelle Öffnung, sondern er schwächt lediglich deren explizite Ablehnung etwas ab. Mehr will dieser Antrag im Grunde genommen nicht. Wenn man diesen Antrag annimmt, setzt man sich noch nicht generell für eine institutionelle Öffnung der Krankenhäuser ein.

(Zustimmung)

Ich glaube, die Welt im Krankenhaus hat sich insbesondere verändert, seit wir unter den Budgetdeckeln leben. Dieser Übergang vom früheren System der sogenannten Selbstkostendeckung zum System der gedeckelten Budgets ist heute noch nicht überwunden durch das neue Entgeltsystem, denn die Fallpauschalen und Sonderentgelte sind noch gar nicht richtig wirksam. Solange wir in den Krankenhäusern den sogenannten Erlösabzug praktizieren, wird ein Budget für das einzelne Krankenhaus vereinbart, und von diesem Budget werden alle Erlöse aus Fallpauschalen und Sonderentgelten abgezogen. Was übrigbleibt, ist das Restbudget, das über Abteilungspflegesätze und Basispflegesätze verteilt wird.

Das führt dazu, daß die Zunahme von Leistungen im Bereich von Fallpauschalen und Sonderentgelten, wenn das nicht zuvor konsentiert wurde, nicht zu Mehreinnahmen führt, weil sich das nicht im Budget niederschlagen muß.

Insofern wäre das eigentlich ein System, wenn man es anwenden würde, das bei unterschiedlichem Leistungsgeschehen in verschiedenen Krankenhäusern dazu beitragen könnte, daß die verschiedenen Krankenhäuser eine unterschiedliche Budgetentwicklung nähmen, was hieße, daß die Vergütung in dem Sinne leistungsgerecht wäre, daß die Personalkosten, die in den Fallpauschalen und Sonderentgelten stecken, auch übertragen werden könnten.

Statt dessen erleben wir einen Verteilungskonflikt. Wir sollten diesen Verteilungskonflikt zwischen niedergelassenen Ärzten und Krankenhausärzten nicht fortsetzen.

(Zustimmung)

Es gibt einen wesentlichen Unterschied: Bei den niedergelassenen Ärzten ist durch die Dokumentation ihrer Leistungen in den Abrechnungspunkten wenigstens klar, an welchen Stellen eine Entwertung der ärztlichen Arbeit durch den Verfall von Punktwerten erfolgt.

Im Krankenhaus sind die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter so resigniert, daß sie die Überstunden gar nicht dokumentieren, weil sie wissen, daß sie diese Überstunden zu einem erheblichen Teil nicht vergütet bekommen, und weil ihre Verträge zum Teil so exzessiv kurz befristet sind, daß es aussichtslos ist, sich vorzustellen, daß man den Prozeß, bis man die Vergütung durchgesetzt hat, innerhalb der Befristung beendet hat. Man hat eher den Arbeitsplatz verloren, weil man diesen Prozeß geführt hat.

Das macht die Leute bange und ängstlich. Das ist der Grund, warum sie sich zum Teil nicht in dem erforderlichen Umfang wehren und die rechtswidrigen Zustände eintreten, die Herr Jonitz beschrieben hat.

Das Krankenhaus ist kein Büro; das denken auch wir nicht. Das Krankenhaus ist eine Stätte, wo gearbeitet werden muß, wenn es erforderlich ist. Wer manierliche Arbeit leistet, hat dafür eine manierliche Vergütung verdient. Das gilt in der Praxis wie im Krankenhaus. Deswegen müssen wir uns gemeinsam gegen eine Fortsetzung der Budgetierung wehren.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank. - Jetzt bitte Herr Kollege Dieter.

Dr. Dieter, Baden-Württemberg:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Ich spreche zum Antrag 6 von Frau Dr. John-Mikolajewski. Bei diesem Antrag geht es um die Nebentätigkeit. Das muß sicher noch näher präzisiert werden, denn wenn beispielsweise Gutachtertätigkeit oder ähnliches gemeint ist, kann man ohne weiteres zustimmen. Wenn damit aber die Beteiligung der Fachärzte am Krankenhaus an der ambulanten Versorgung gemeint ist, bedeutet dies die Öffnung der Krankenhäuser durch die Hintertür.

Die bisherigen Anträge der Bundesärztekammer waren Konsensanträge. Ich habe den Eindruck, wir haben begonnen - Frau Haus hat es betont -, Gräben zuzuschütten. Jetzt dürfen wir sie nicht mehr aufreißen. Wir sollten alle Anträge, die auf eine Öffnung der Krankenhäuser direkt oder durch die

Hintertür hinauslaufen, nicht annehmen.

(Zustimmung)

Einige Bemerkungen zu dem Referat von Herrn Weisner. Herr Weisner, Sie haben bei der Betrachtung der Probleme beim ambulanten Operieren festgestellt, erst die Kapazitätsausweitung habe die Probleme herbeigeführt. Das kann man so nicht stehenlassen. Wir können belegen, daß durch die Kapazitätsausweitung die Möglichkeit geschaffen wurde, den Grundsatz "ambulant vor stationär" umzusetzen. Es wird viel mehr ambulant und insgesamt weniger stationär operiert.

Herr Weisner, Sie haben von Beliebigkeit bei der Bedarfsermittlung gesprochen. Ich habe geglaubt, daß wir so langsam die Ebene der gegenseitigen Vorwürfe überwunden haben. Anders kommen wir auch nicht weiter.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr, Herr Dieter. - Jetzt bitte Herr Josten, Nordrhein.

Dr. Josten, Nordrhein:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Natürlich bitte ich Sie, meinen Antrag 7 zu unterstützen. Aber dazu will ich jetzt nicht weiter sprechen.

Mich hat heute besonders die Beschreibung unseres Arbeitsfeldes bewegt. Es wurden Kollegen zitiert, die um sich herum einen rechtsfreien Raum fordern. Diese Kollegen brauchen natürlich eine Pickelhaube auf dem Kopf, denn es kann gefährlich sein, in einem rechtsfreien Raum zu leben.

Mich hat auch bewegt - da zitiere ich - das Beharren auf einem Herr-im-Hause-Standpunkt, ferner der Hinweis auf das Organisationsrecht beispielsweise auf Grund des Reichskonkordats von 1935. Haben sich diejenigen, die darauf bestehen, überlegt, wer dieses Reichskonkordat unterzeichnet hat und mit welcher demokratischen Legitimation?

Danke.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr. - Als nächste Rednerin Frau Auerswald vom Vorstand der Bundesärztekammer.

Dr. Auerswald, Vorstand der Bundesärztekammer:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, sowohl niedergelassene Ärzte als auch Krankenhausärzte sollten ihre Depressionen nehmen. Ich nehme sie im Augenblick lieber als niedergelassene Ärztin. Wenn ich mir vorstelle, als Anästhesistin ergebnisorientiert bezahlt zu werden, während ich auf der Intensivstation stehe, weiß ich nicht so ganz, wie ich das nachvollziehen soll. Ich weiß nicht, was mich da motivieren sollte.

Es war für mich eine Ehre, das Referat von Herrn Professor Henke zu hören. Ich habe diesem Referat des Sachverständigenratsvorsitzenden entnommen, daß man sich mit seiner Klinik identifizieren soll, daß man positiv denken soll. Ich kann aber nirgendwo die positiven Ansätze sehen. Wenn ich ins Krankenhaus gehe und über das Beitragssystem in Bremen rede, das ja viel Aufruhr hervorgerufen hat, dann schlagen mir eigentlich nur depressive Stimmungen entgegen: befristete Verträge, Überstunden, depressive Chefs.

Ich möchte einen Ansatz sehen, von honorigen Zeitgenossen vorgetragen, was man anders machen kann, damit die Medizin einfach wieder Spaß macht und sich die Patienten wohlfühlen. Ich glaube, das würde die Situation sehr verbessern, statt nur Fakten zu schaffen, die immer mehr Repressalien bedeuten.

Ich bitte Sie, den Antrag 24 zu unterstützen. Gerade bei der Verhandlung - die Kammer wird bei der Fortschreibung des Landeskrankenhausplans nur hinzugebeten - wird immer noch auf der Basis von 365 Tagen im Jahr Dienst rund um die Uhr gerechnet. Die Politik möchte aber auch, daß die Kolleginnen und Kollegen am Wochenende zu Hause sind. Wenn alles besser werden soll, dann muß sich jemand finden, daß die alten Menschen ihren Endoprothesenwechsel am Heiligen Abend bekommen.

Danke.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank, Frau Auerswald. - Als nächster Redner Herr Busch, Westfalen-Lippe.

Dr. Busch, Westfalen-Lippe:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! 25 Jahre frustreiche Diskussionen über Änderungen im Krankenhaus und über Änderungen der Strukturen im Gesundheitswesen, aber kein wirklicher Fortschritt ist zu verzeichnen. Jeder erlebt, daß die Frustration zunimmt, daß die Strukturen im Krankenhaus nicht aufbrechen, daß wir von einer Teamarbeit weit entfernt sind. Auch im niedergelassenen Bereich nimmt die Frustration zu. Es gibt Existenzsorgen.

Nun wird plötzlich die Forderung nach einer Zusammenarbeit, nach einem Zusammenführen der Strukturen erhoben. Das Ganze macht Angst. Herr Professor Henke hat in seinem Referat aufgezeigt, daß die Umsetzung eines Projekts im Team zunächst eine klare Zieldefinition voraussetzt. Ich frage mich: Sind wir alle bereit, eine gemeinsame Zieldefinition zu tragen? Sind wir bereit, unsere Strukturen sowohl im Krankenhaus als auch im niedergelassenen Bereich wirklich so zu ändern, daß wir beide Systeme zusammenführen können, ohne daß der eine oder der andere Angst um seine Existenz haben muß?

25 Jahre Diskussion sind für mich aber auch ein Zeichen, daß es Zeit ist, endlich Fakten auf den Tisch zu legen und zumindest in den einzelnen Landesärztekammern Arbeitsgruppen mit einem konkreten Auftrag zu installieren, modellhaft Wege aufzuzeigen, wie man das Ganze umsetzen kann.

An die Politiker ist die Forderung zu richten, solche Rahmenbedingungen zu schaffen, daß man die modellhafte Verknüpfung von ambulanter und stationärer Versorgung durchführen kann und nicht ständig den Eindruck hat, daß zwar viel geredet wird, aber niemand wirklich ein Interesse daran hat, grundsätzliche Strukturveränderungen zuzulassen.

Vielen Dank.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke schön, Herr Busch. - Jetzt Herr Weigeldt aus Bremen.

Weigeldt, Bremen:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich sehe nicht, daß wir soviel Angst haben müssen. Das wissen Sie schon. Ich denke, daß wir mit den gestern verabschiedeten Konsenspapieren zur Allgemeinmedizin und zur ambulanten und stationären Versorgung gewisse positive Aspekte gesetzt haben. Hier entwickelt sich einiges.

Die Gräben einfach zuzuschütten, wie Herr Bialas sagte, finde ich ein bißchen gefährlich, denn beim Zuschütten größerer Verwerfungen können zarte Pflänzchen kaputtgemacht werden. Insofern plädiere ich dafür, Brücken zu bauen. Diese Brücken sind im Antrag 4 enthalten. Wie das Konsenspapier zur Verzahnung sehe ich hier eine etwas zu stringente Einbahnstraßenregelung. Ich kann das vom Krankenhaus her gesehen verstehen, aber das Krankenhaus möge bitte auch die niedergelassenen Kollegen verstehen. Der Ökonom möge bitte registrieren, daß bei uns im Zentrum unserer Arbeit nicht der Profit steht, sondern das Wohl des Patienten.

Es gibt einige Anregungen, die wir aufnehmen sollten, die dazu führen, daß man bestimmte Anträge ablehnen muß. Es sollte Anregungen in der Richtung geben, daß auch während der stationären Behandlung der dauerhaft behandelnde Arzt aus dem niedergelassenen Bereich im Krankenhaus gefragt werden kann und dort auch mitsprechen kann, daß der Informations-transfer verbessert wird. Das Präentlassungsmanagement sollte ein Begriff werden, mit dem wir umgehen können. Dann sagt man als Krankenhausarzt nicht mehr: Ich muß den Patienten komplett entlassen, er kommt ja in die Wüste. Man muß den Informationsfluß so verbessern, daß wir die Liegezeiten im Krankenhaus abkürzen können. Der Krankenhausarzt muß sicher sein, daß der Patient nach der Entlassung in guten Händen ist.

Ich denke, daß wir hier relativ viel tun können und tun müssen. In diesem Sinne bitte ich aus Gründen der Synergie, den Grundsatzantrag des Vorstands der Bundesärztekammer anzunehmen und die einseitigen Anträge hier nicht zu verabschieden.

Schönen Dank.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank, Herr Weigeldt. - Zur Geschäftsordnung hat sich jetzt Herr Kollege Schulze aus Baden-Württemberg gemeldet.

Dr. Schulze, Baden-Württemberg: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Ich glaube, wir haben genügend Argumente für und gegen die einzelnen Anträge gehört. Es werden keine neuen Gesichtspunkte mehr vorgetragen. Ich glaube, wir sollten jetzt über die Anträge abstimmen.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr. - Herr Adam möchte dagegen sprechen. Bitte.

Prof. Dr. Dr. Adam, Bayern:

Meine Damen und Herren! Ich spreche gegen diesen Antrag. Es gibt noch eine Menge zu sagen. Das Krankenhausthema ist ein kardinaler Punkt dieses Ärztetags. Es hat keinen Sinn, die Thematik an dieser Stelle abzuwürgen. Folgen Sie bitte nicht dem Antrag auf Schluß der Debatte.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr. - Wer möchte dem Antrag auf Schluß der Debatte zustimmen? - Wer ist dagegen? - Das müssen wir auszählen. Ich frage also noch einmal: Wer möchte dem Antrag auf Schluß der Debatte zustimmen? - Wer ist gegen Schluß der Debatte? - Enthaltungen? - Einzelne Enthaltungen. Es war gut, daß wir ausgezählt haben: 91 waren für Schluß der Debatte, 94 dagegen. Das konnte man schlecht erkennen.

Wir debattieren somit weiter. Als nächster Redner bitte Herr Crusius vom Vorstand.

Dr. Crusius, Vorstand der Bundesärztekammer: Herr Vorsitzender! Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Seit ich an Deutschen Ärztetagen teilnehme, reden wir über dieses Thema, ohne daß sich etwas geändert hätte. Herr Windhorst hat das Problem der Schnittstellen angesprochen. Herr Hoppe hat die zwei Lager kommentiert. Das ist unsere Crux: Alle stehen unter Budgetdruck und sind nicht in der Lage, zukunftsweisend zu denken, geschweige denn so zu handeln und von unserem Kastendenken abzukommen.

Eine Variante wäre beispielsweise der Sicherstellungsauftrag für die Ge-samtärzteschaft. Diesen hat Herr Professor Henke zumindest aus ökonomischer Sicht unterstützt, indem er sagte, wir sollten das Zepter in die Hand nehmen. Ich habe das jetzt sinngemäß wiedergegeben. Damit könnten wir auch die Gräben zwischen ambulanter und stationärer Versorgung, die Herr Bialas so gut dargestellt hat, endlich zuschütten. Diese Schnittstellenproblematik ist das Hauptproblem, das im deutschen Gesundheitswesen existiert.

(Zustimmung)

Ein Wort noch zur Fehlbelegung. Sie können das leicht ändern, indem Sie dem Antrag IV-21 von Frau Müller-Dannecker zustimmen. Warum gibt es eigentlich keine Qualitätssicherung für den MDK?

(Anhaltender Beifall)

Ich möchte den Antrag IV-20 von Herrn Professor Lob aus voller Kraft unterstützen. Mir sagte vor zwei Wochen ein Universitätsprofessor in Rostock: Das Arbeitszeitgesetz gilt für meine Assistenten nicht.

Man muß die Universitäten neu strukturieren. Man muß dieses verknöcherte System, das manchmal einem genetischen Quantensprung gleichkommt, verändern.

Herrn Wildmeister möchte ich antworten: mehr Krankenhäuser besuchen, mehr Krankenhäuser anschauen! Es gibt zahlreiches Mobbing, und es gibt erdrückende Jahresverträge. Die Assistenten werden geknechtet und kommen gar nicht mehr zum richtigen Arbeiten.

Danke.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank. - Als nächste Rednerin bitte Frau Jacoby.

Dr. Jacoby, Berlin:

Meine Damen und Herren! Wir haben in Berlin eine Umfrage bei Assistenzärztinnen und -ärzten durchgeführt, ausgehend vom Assistententreffen der Ärztekammer Berlin. An dieser Umfrage haben sich 450 Ärzte und Ärztinnen beteiligt. Sie haben die Frage beantwortet, wie ihre Situation im Krankenhaus ist.

In Berlin gibt es knapp 70 Krankenhäuser, davon heute zehn kommunale Krankenhäuser, früher 13. Die anderen Krankenhäuser sind GmbHs oder private Häuser.

Die Umfrage hat sehr eindeutig ergeben, daß in den gemeinnützig und in den privat geführten Häusern die Arbeitssituation deutlich härter ist als in den kommunalen Krankenhäusern. Das liegt sicherlich an einer starken Personalvertretung in den kommunalen Häusern. Dort gibt es ja Personalräte und keine Betriebsräte. Die Situation an den nicht kommunalen Krankenhäusern ist wirklich erschreckend. Die Tendenz geht in Richtung Gastarzttätigkeit und Kurzzeitverträge, die sich oft auf eine Zeit zwischen einem Monat und drei Monaten beziehen. Überstunden werden kaum dokumentiert, geschweige denn durch Freizeit ausgeglichen oder bezahlt.

Wenn man kommunale Krankenhäuser privatisiert, müßte es, was Kostenersparnis und gute Patientenversorgung angeht, sehr große Vorteile haben angesichts der deutlich schlechteren Lage für das Personal. Ein Haus, das vor allem auf betriebswirtschaftlich sinnvolle Abläufe schaut, wird nicht so sehr den Versorgungsauftrag im Auge haben. Was ein privatisiertes Gesundheitswesen kostet, sieht man in den USA. Ich bitte Sie daher, dem Antrag IV-9 zuzustimmen.

Danke schön.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr, Frau Jacoby. - Jetzt bitte Herr Professor Henke als Referent.

Prof. Dr. Henke, Referent:

Meine Damen und Herren! Ich habe Ihre Diskussion mit Interesse verfolgt und denke, daß sie in vielen Punkten weitergeführt werden muß, und zwar nicht in einem so großen Kreis wie hier, sondern in vielen kleinen Gruppen an verschiedenen Plätzen und in verschiedenen Kammern.

In der von mir erwähnten Publikation aus dem Bertelsmann-Verlag über Führungsorganisation aus der Sicht eines Krankenhausträgers findet sich ein Beitrag des Juristen Gitter, der dort über die Rechtsform des Krankenhauses schreibt. Ich gebe kurz eine Zusammenfassung. Herr Gitter befürwortet für öffentliche Krankenhäuser die Rechtsform des Eigenbetriebs, wobei er darauf hinweist, daß in Bayern eine Sondersituation herrscht. Für öffentliche und freigemeinnützige Krankenhäuser empfiehlt er die GmbH. Für öffentliche und freigemeinnützige Krankenhäuser empfiehlt er auch die rechtsfähige Anstalt oder eine Stiftung bzw. die kirchliche Stiftung. Ich möchte aus eigener Erfahrung die GmbH in Hildesheim und das Klinikum in Meiningen erwähnen. Man muß die Krankenhäuser besichtigen, um sich einen Eindruck davon zu verschaffen, was Risikoselektion aus deren Sicht bedeutet.

Gerade in den Medien wird zu häufig der Vorwurf der Rosinenpickerei erhoben. Es wird nicht erkannt, daß es sich möglicherweise um dynamische Unternehmer und dynamische Ärzte handelt, die einfach gute Ideen haben und dies in einer anderen Rechtsform als gewöhnlich praktizieren. Wir im Sachverständigenrat haben sehr sorgfältig mit Herrn Münch und anderen Vertretern von privat geführten Häusern diskutiert, wir haben uns sehr ausführlich die Zahlen angeschaut. Ich muß Ihnen mitteilen, daß privat geführte Häuser 20 Prozent billiger und darüber hinaus auch besser sind. Hier finden sich die beiden Kurven, die ich Ihnen gezeigt habe, die leider mißverstanden wurden und die doch nur einen heuristischen Wert hatten, bestätigt. Man muß sich solche Häuser anschauen und sich anschließend fragen, ob man wirklich von Rosinenpickerei sprechen kann, wenn dynamische Unternehmer Ideen haben, sie umsetzen und der Erfolg der gesamten Bevölkerung zugute kommt, weil das Niveau der Versorgung generell gehoben wird, weil einige vorpreschen und Probleme besser lösen als andere.

Ich frage Sie rhetorisch: Wer kann eigentlich etwas ändern? Wer sind eigentlich die Verantwortlichen, von denen Sie glauben, daß sie Ihnen helfen können? Reicht das aus, um etwas zu verändern, oder brauchen wir Vertreter der Krankenhausgesellschaft, Vertreter der Träger von Krankenhäusern? Sind alle hier anwesend, die auf vernünftige Weise Änderungen herbeiführen können? Oder befinden wir uns hier gar nicht in der Gruppe, die in der Lage wäre, etwas gut zu verändern? Wer fehlt hier im Raum, der Ihnen helfen könnte, etwas zu tun?

(Zuruf: Die DKD!)

Man müßte klären, welche Verantwortlichen dazugehören.

Ich komme jetzt zu der Problematik: KV auf der einen Seite, Krankenhaus auf der anderen Seite. Ich bin der Meinung, daß man den Sicherstellungsauftrag ausweiten sollte und müßte und daß die KVen und auch die Krankenhausgesellschaft in einer Weise kooperieren sollten, wie sie kürzlich von Ihrem Präsidenten beschrieben wurde. Wir im Sachverständigenrat haben uns dazu ebenfalls immer wieder geäußert. Aus vielfältigen Gründen - auch politischen - hat sich so etwas noch nicht entwickeln lassen. Aber das könnte weiterentwickelt werden.

Die ganzheitliche Versorgung, wie Sie sie fordern, muß realisiert werden. Das geht nur, wenn ich diese beiden Einrichtungen in irgendeiner Weise funktional zusammenführe. Dazu haben wir im Gutachten 1994 Profundes geschrieben. Ich kann das ein wenig fortführen. Sie sehen sich zu Recht auf der Kassenseite oligopolistischen Situationen gegenüber. Da gibt es vier Kassenarten, welche die Autonomie nutzen, die ihnen Gott sei Dank gegeben ist. Sie wollen diese zusammen mit Ihnen gestalten. Es würde Ihnen auf der Anbieterseite leichterfallen, wenn Sie für die Krankenhäuser und die ambulante Versorgung gemeinsam auftreten könnten. Es wäre auf lange Sicht gesehen sehr gut, wenn Sie sich oligopolistische Strukturen zulegen könnten, damit keine Monopole entstehen, wie sie bei den KVen und vielleicht auch bei den Krankenhausgesellschaften vorhanden sind.

Auf der Kassenseite geht es in eine andere Richtung, es sei denn - das wünsche ich Ihnen nicht -, jemand sagt: Der Wettbewerb, den wir auf der Kassenseite gewollt haben, läßt sich nicht umsetzen, weil die Wettbewerbs-parameter gar nicht festgemacht werden können. Es gibt nur zwei Wettbewerbsparameter: Leistung und Beiträge bzw. Preise. Wenn diese Unterschiedlichkeit bei den Wettbewerbsparametern nicht vorhanden ist, stelle ich die rhetorische Frage: Wofür brauchen wir vier verschiedene Kassenarten, wofür brauchen wir Hunderte von Kassen mit verschiedenen Namen, wenn sie sich inhaltlich durch nichts unterscheiden können?

(Zustimmung)

Dann baue ich dort auch ein Monopol auf und schaffe eine regionale Universalkasse mit einem enormen politischen Einfluß, wie wir dies aus Skandinavien und Großbritannien kennen.

Ich stehe nicht auf dieser Seite, aber man muß dies alles einmal in Ruhe diskutieren. Dies wäre eine nicht gewünschte Option. Wenn das nicht gewünscht wird, müssen Sie auf der Gegenseite ein Counterpart sein, eine Countervailing power. Sie verlieren im Entwicklungsprozeß möglicherweise, wenn Sie nicht aufpassen. Sie sind es, die das Leistungsangebot bestimmen können. Ich kann nur immer wieder betonen: Der Honorarverteilungsmaßstab ist noch nicht tot. Wenn Sie die Gesamtvergütung quasi in der Form der "evidence based medicine" verwendeten, könnten Sie das selbst gestalten, was Ihnen sonst als Einkaufsmodell oktroyiert wird.

Ich habe mich gefreut, daß einige Redner auf die Definition der berufsfremden Leistungen zurückgekommen sind. Ich kann jetzt immer noch nicht genau sagen, was das ist, aber ich habe den Wortbeiträgen entnommen, daß Sie in die Diskussion einbringen wollen, was als Ärztin bzw. Arzt im Krankenhaus und in der ambulanten Tätigkeit Ihre engere Professionalität ist. Werden Sie doch betriebsfremd tätig! Wenn Sie in sich Unternehmergeist und Organisationsgeist verspüren, dann nutzen Sie ihn doch, führen Sie beides zusammen: das, was Sie in Ihrem Beruf gelernt haben, und das, was Sie als gestaltungsfähig entdecken. Das sollten Sie aufgreifen.

Eine Rednerin hat zu Recht darauf hingewiesen - das habe ich zuwenig betont -, daß Gesundheit genau wie die Bildung Humankapital ist. Das ist nicht neu, aber etwas ganz Wichtiges. Dieses Humankapital ist in unser aller Leben extrem wichtig, auch vor dem Hintergrund der Bekämpfung von Arbeitslosigkeit. Ich habe das Gefühl, wenn man hier mehr investierte und die Leute mit Ihrer Hilfe gesünder machen könnte, würde das die volkswirtschaftliche Wertschöpfung erhöhen. Ich glaube, manche Krankheit entsteht auch durch Arbeitslosigkeit. Ich nehme aus dieser Diskussion mit, daß Sie wünschen, daß auch die Ökonomen das Humankapital stärker als bisher in den Vordergrund stellen.

Es ist Aufgabe der Ärztekammern, die Dinge, die hier diskutiert werden, aufzugreifen. Hier kommen auf die Ärztekammern neue Aufgaben zu. Ich denke, diese Aufgaben liegen dort in den richtigen Händen. Ich glaube, Sie sollten diese Aufgaben intensiver als bisher aufnehmen. Natürlich können Ihnen die KVen helfen, aber Sie sollten zunächst einmal den Weg allein suchen. Soweit ich dazu in der Lage bin, bin ich Ihnen als Ökonom dabei behilflich. Es gibt auch bei unserem Sachverständigenrat viele Kollegen, die sich dieser Dinge annehmen. Sie wissen vielleicht, daß Kolleginnen und Kollegen von Ihnen im Sachverständigenrat mitarbeiten: Herr Scriba, Frau Franke, Herr van Eimeren und Herr Schwartz. Hinzu kommen die Ökonomen Neubauer, Wille und Henke. Wir diskutieren die Probleme mit allen Fraktionen und mit dem Gesundheitsausschuß des Deutschen Bundestages.

Der Sachverständigenrat hat vom Parlament und vom Bundesrat den Auftrag erhalten, sich über die zukünftige Haushaltsführung im Osten und im Westen Gedanken zu machen. Einige wissen vielleicht, daß es dort immer noch eine Mauer gibt, die beseitigt werden muß. Wir müssen den Risikostrukturausgleich flächendeckend vornehmen, so daß die entsprechenden Bestimmungen aus dem SGB V gestrichen werden können.

Einige glauben zu Unrecht, wir hätten in diesem Kontext über die Regionalisierung der Sozialversicherung nachzudenken. Das mag ein Wunsch aus Bayern sein, jedenfalls von Herrn Stoiber, weniger von Herrn Seehofer. Diese Regionalisierung muß sehr sorgfältig geprüft werden. Es ist zu prüfen, ob man so etwas wie eine fiskalische Äquivalenz regional haben will. Wir sind zusammen mit dem Bundesaufsichtsamt für das Versicherungswesen dabei, den Risikostrukturausgleich, den Sie in Ihrer Praxis wahrscheinlich gar nicht so sehr wahrnehmen, nachzuzeichnen und zu verstehen, was bisher fünf oder zehn Leute administrieren.

Wir sollten auch die Krankenhäuser weiter beobachten. Wir haben bereits vieles, was wichtig ist, erarbeitet und dokumentiert. Sie sollten sich - vielleicht unter Einschaltung der Kammer - diese Dinge anschauen, was wir über die monistische Krankenhausfinanzierung und die Vergütung in den Krankenhäusern ausgeführt haben.

Wir sind am Anfang einer langen Strecke, die wir gemeinsam bewältigen und gestalten können.

Vielen Dank.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank, Herr Professor Henke. Wir bedanken uns sehr, daß Sie uns soviel zutrauen. Wir werden uns nach besten Kräften anstrengen, progressiv und nicht regressiv zu sein. Der Ausdruck ist ja heute bereits verwendet worden. Sie haben unseren Horizont erweitert und eine Diskussion ermöglicht, die das Niveau erreicht hat, welches wir morgen hoffentlich beibehalten, vielleicht sogar steigern werden. Wir bedanken uns noch einmal sehr dafür, daß Sie bei uns waren, und wünschen Ihnen eine gute Heimkehr nach Berlin sowie eine gute Arbeit im Sachverständigenrat. Vielen Dank.

(Beifall)

Meine Damen und Herren, die Grenze von 18 Uhr ist bereits überschritten. Wir setzen die Sitzung morgen um 9 Uhr fort. Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend und eine gute Nacht.
 

3. Tag: Freitag, 22. Mai 1998, Vormittagssitzung

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Meine Damen und Herren! Wir setzen unsere Arbeitssitzungen fort. Ich hoffe, daß Sie schöne landsmannschaftliche Abende hatten, heute nacht gut geruht haben und heute morgen fit sind für einen schweren Arbeitstag, den wir vor uns haben. Wir haben noch die Themen: Krankenhaus, Qualitätssicherung, Weiterbildung, Tätigkeitsbericht und Regularien. Wir hoffen auf Ihr Einverständnis, daß wir zunächst das Krankenhausthema zum Abschluß bringen und dann heute vormittag das Thema Qualitätssicherung abhandeln. Wir sollten heute nachmittag pünktlich um 14.30 Uhr unter allen Umständen mit dem Thema Weiterbildung beginnen.

Sind Sie damit einverstanden?

(Beifall)

Meine Damen und Herren, nun habe ich noch einen Tip: Ich kann mir nicht vorstellen, daß Sie das Buch "Gestalten statt verwalten", zum 50. Geburtstag der Bundesärztekammer herausgegeben, nicht lesen wollen. Im Handel kostet das Buch 98 DM. Auf diesem Ärztetag bekommen Sie es für 30 DM. Sie sparen so viel, daß Sie sich dieses Angebot nicht entgehen lassen sollten. Dieses Angebot gilt nur während dieses Ärztetags.

Wir setzen die Beratungen zu dem Thema "Arzt im Krankenhaus" fort. Zunächst hat Herr Präsident Dr. Vilmar als Referent ums Wort gebeten. Bitte schön.

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Referent:

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gestalten statt verwalten - das gilt auch für unseren Tagesordnungspunkt "Arzt im Krankenhaus - Standortbestimmung und Zielorientierung". Auch hier müssen wir gestalten statt verwalten. Das haben Deutsche Ärztetage wiederholt getan, aus der Erkenntnis heraus, daß die Situation nicht in allen Krankenhäusern befriedigend ist, sondern nur in wenigen. Insofern hat Herr Professor Wildmeister recht: Man kann nicht von einem Krankenhaus auf alle Krankenhäuser schließen. Es gibt Krankenhäuser, in denen die Situation gut ist. Das ist eine Frage der Kooperation der dort handelnden Menschen. Der Ärztetag hat in früheren Jahren wiederholt die Auffassung bekräftigt, daß man sich nicht darauf verlassen kann, daß die im Krankenhaus handelnden Personen miteinander harmonieren. Man muß institutionelle Regelungen schaffen, daß sie letztlich zusammenarbeiten müssen, weil es gar keinen anderen Weg gibt. Die Konsequenz daraus ist das Teamarztsystem.

Es ist nicht so, daß das Teamarztsystem zwingend davon abhängig ist - das wurde von Frau Jacoby eingewandt -, daß es sich nur um freiberuflich tätige Ärztinnen und Ärzte handelt. Das Teamarztsystem läßt sich mit Vertretern eines jeden Status realisieren: mit Freiberuflern, mit Beamten, mit Angestellten, mit Kombinationen dieser drei Gruppen. Es kommt auf das ärztliche Team an und nicht auf ein Vergütungsteam. Das müssen wir doch auseinanderhalten.

Das Teamarztsystem bedeutet nicht zwangsläufig die Einführung des holländischen Systems. Dies würde das Primärarztsystem bedeuten. Ich wollte nur deutlich machen, daß eine Reihe gleichberechtigter und gleich qualifizierter berufs- und lebenserfahrener Ärzte auf Dauer im Krankenhaus tätig sind, denen eine kleinere Zahl jüngerer Ärzte in Weiterbildung oder jüngerer Fachärzte gegenübersteht. Es ist nicht daran gedacht, mit der Facharztanerkennung quasi die Aufnahme in das Team zu erreichen. Auch Teamarztstellen müssen öffentlich ausgeschrieben werden, damit dorthin die Qualifiziertesten kommen.

Es ist weiter eingewandt worden, daß man die Weiterbildungsordnung nutzen solle, denn sie habe einen stabilisierenden Effekt. Genau dies aber führt zur Instabilität. Wir haben über die ganzen Jahre hinweg erlebt, daß wegen des Bedarfs vermehrt Ärztinnen und Ärzte im Krankenhaus tätig werden müssen. Ich habe dargelegt, daß die Zahl der Krankenhausärzte sich verfünffacht hat. Damit ist zwingend verbunden, daß diejenigen, die schon länger in einem Fachgebiet tätig sind, eine Weiterbildungsanerkennung haben wollen und die Prüfung ablegen, dann keine befriedigende Lebensstellung finden und sich niederlassen müssen. Dies genau können sie heute nicht mehr. Weil aber die Entwicklung lange so verlief, ist die Überfüllung in der Praxis zustande gekommen.

Früher wurde gesagt, die Einführung des Teamarztsystems wäre der Tod der freien Praxis. Wir sehen heute, daß genau das Gegenteil richtig ist: Die freie Praxis muß überlaufen, wenn das Teamarztsystem nicht eingeführt wird. Die freie Praxis schützt sich jetzt durch Zulassungssperren. Ich halte dies für einen ganz schlechten Weg, weil diese Zulassungssperren ein enteignungsgleicher Eingriff sind.

(Beifall)

Viele Ärztinnen und Ärzte, die ihre Facharztanerkennung haben, werden dann jeglicher Berufsperspektive für zwei Drittel ihres Lebens beraubt.

(Beifall)

Wir sollten daraus die notwendigen Konsequenzen ziehen. Wir werden es alle zusammen nicht aushalten, wenn wir eine zunehmende Zahl arbeitsloser Ärzte haben. Die werden uns irgendwann die Bude einschmeißen und das ganze System kippen.

(Beifall)

Es wurde gefragt, was wir getan haben. Es ist eine ganze Menge getan worden. Es sind viele Verhandlungen geführt worden, auch mit Krankenhausträgern. Die Deutsche Krankenhausgesellschaft hat 1973 auf der Basis der Arbeit einer Strukturkommission, der ich angehört habe, im Konsens mit dem Chefarztverband die Publikation "Moderne Krankenhausstrukturen" herausgegeben, in der zwar nicht das Wort Teamarztsystem vorkommt, in der vielmehr von einem Fachgruppenarztsystem die Rede ist. Das deckt sich aber völlig mit dem, was die Deutschen Ärztetage entwickelt haben.

Ich meine, wir sollten an diese Dinge herangehen und uns nicht von jenen irremachen lassen, die die Entwicklung der Medizin nicht sehen wollen. Das ist eben das Pickelhaubendenken. Ich habe durchaus menschliches Verständnis dafür, daß manche an ihrer Pickelhaube auch noch einen Federbusch haben wollen. Aber es geht doch nicht um die Versorgung der Ärzte, sondern es geht um eine ärztliche Versorgung der Patienten. Darauf müssen wir immer wieder hinwirken.

(Beifall)

Die Forderungen nach einer vernünftigen Umgestaltung sind teilweise über viele Jahre hinweg durch Krankenhausträger und andere gehemmt worden, auch durch Vorstellungen, man könne das Notwendige durch die Einführung eines klassenlosen Krankenhauses erreichen, durch die Abschaffung von Privatstationen und ähnlichem mehr. Aber was ist wirklich geschehen? In vielen Krankenhäusern hat die "Krankenhausreform" der Anstreicher bewerkstelligt. Er hat das Schild "Privatstation" einfach überpinselt und statt dessen auf dem Schild vermerkt: Station XY. Das war dann das große Ereignis, und alles andere blieb unverändert.

(Beifall)

Damit können wir uns für die Zukunft nicht zufriedengeben. Wir müssen unsere Vorstellungen in der Öffentlichkeit offensiv vertreten und müssen die Politiker überzeugen, daß dies der einzige Weg ist, um auf die Dauer ein wirtschaftlich gut arbeitendes Krankenhaus zu schaffen.

Ich bitte Sie also herzlich, nun nicht in Angst zu verfallen, nicht nur an Symptomen zu kurieren und nicht vor lauter Sorge, daß der augenblickliche Status vielleicht Anlaß zu Besorgnis gibt und Schlimmeres befürchten läßt, gar nichts zu tun. Wir verhalten uns dann wirklich wie das Kaninchen vor der Schlange, und das sollten wir nicht tun. Haben wir doch Zuversicht in unsere eigene Leistungsfähigkeit, und handeln wir endlich, überzeugen wir die Politik! Das werden wir nur dann können, wenn wir auf diesem Ärztetag gemeinsam vernünftige Beschlüsse fassen. Ich bitte Sie, in diesem Sinne weiterzudiskutieren.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank, Herr Präsident. - Wir fahren jetzt in der Rednerliste fort. Es gilt weiterhin die Begrenzung der Redezeit auf drei Minuten. Der nächste Redner ist Herr von Ascheraden, Baden-Württemberg.

Dr. von Ascheraden, Baden-Württemberg:

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Es gibt Anekdoten, die in verschiedenen Epochen erzählt werden. Gestern wurde eine Anekdote über Brahms und Kaiser Franz-Joseph hinsichtlich der Zahl der Töne in einem Musikstück erwähnt. Eine gleiche Anekdote wird von Joseph II. und Wolfgang Amadeus Mozart erzählt. Die Antwort von Mozart lautete: Majestät, es sind gerade so viele Töne, daß ein Kunstwerk daraus wird.

Möge das auch für manche Rede hier gelten!

Ich möchte mich auf das beziehen, was Herr Bialas, Frau Haus und Herr Henke gestern zur institutionellen Öffnung der Krankenhäuser gesagt haben. Wir haben das Thema im letzten Jahr sehr breit, kontrovers und mit einem vernünftigen Ergebnis insofern diskutiert, als der Entschließungsantrag des Vorstands der Bundesärztekammer sehr dezidierte und auch sachgerechte Vorschläge dafür beinhaltet. Das Problem, das Herr Bialas angesprochen hat, nämlich daß der Patient mit einem ganz speziellen Problem ohne Zugangsbeschränkung den Arzt, der dieses Problem lösen kann, erreichen können muß, muß gelöst werden. Damit stimme ich völlig überein. Aber bitte nicht durch eine institutionelle Öffnung durch die Hintertür!

(Beifall)

Durch den Leitantrag haben wir diese Probleme, wie ich meine, in einer guten Weise gelöst, mit der sowohl die angestellten Ärzte als auch die niedergelassenen Ärzte leben können: Förderung des Belegarztwesens, kooperative ambulante und stationäre Nutzung von kostenaufwendigen medizinischen und technischen Einrichtungen, persönliche Ermächtigung von Krankenhausfachärzten mit besonderen Kenntnissen und Erfahrungen und hochspezialisierten Leistungen. Wir sollten an dieser Schraube nicht noch weiter drehen. Anderenfalls werden die Gräben weiter vertieft. Das aber wurde von allen Rednerinnen und Rednern abgelehnt. Deshalb empfehle ich Ihnen, die Anträge 1 b und 1 d zu diesem Leitantrag 1 abzulehnen.

Danke schön.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr. - Der nächste Redner ist Herr Professor Adam aus Bayern.

Prof. Dr. Dr. Adam, Bayern:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte mich zu dem leidigen Thema des Arbeitszeitgesetzes äußern. Ich bin der Meinung, daß die Mißachtung dieses Gesetzes mittlerweile ein Skandal ist, und zwar ein unerträglicher Skandal!

(Beifall)

Da fordert doch glatt der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie, das Arbeitszeitgesetz für die Universitätskliniken auszusetzen. Das ist eine Aufforderung zur Ausbeutung, meine Damen und Herren!

(Beifall)

Wie kann es denn möglich sein, daß ein solcher Satz unwidersprochen bleibt? Das ist doch nur deshalb so, weil sich die jungen Kollegen nicht dagegen wehren können. Wir müssen ihnen dabei helfen, meine Damen und Herren.

(Beifall)

Sie kennen ja die versteckte Nichtförderung: Wenn der nicht Tag und Nacht arbeitet, darf er nicht mit zum nächsten Kongreß, aber er erfährt noch nicht einmal, daß er nicht dorthin fahren darf; das wird alles hintenherum gemacht.

Wir müssen den Kollegen helfen. Zu diesem Thema liegen die Anträge 25 von mir und 26 von Herrn Dr. Benninger vor. Mein Antrag IV-25 lautet:

Der 101. Deutsche Ärztetag fordert die für die Durchführung des Arbeitszeitgesetzes verantwortlichen Behörden auf, dafür zu sorgen, daß der Bußgeldkatalog bei Mißachtung des Gesetzes in jedem einzelnen Falle zur Anwendung kommt.

Diesen Bußgeldkatalog gibt es. Herr Schirmer hat ihn mir freundlicherweise besorgt. Dort steht:

Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu 30 000 DM belegt werden.

Damit kann man eine halbe Stelle finanzieren. Das dient dem Abbau der Arbeitslosigkeit.

(Beifall)

Auf diese Weise müssen wir fortfahren und den jungen Kollegen helfen.

Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank. - Jetzt bitte Frau Dr. Hasselblatt.

Dr. Hasselblatt-Diedrich, Hessen:

Bevor ich zu meinen Ausführungen komme, möchte ich unterstreichen, was Herr Adam gesagt hat. Ich möchte darauf hinweisen, daß der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie das Erwähnte in der festlichen Eröffnungsveranstaltung gesagt hat. Dort konnte keiner widersprechen. Ich fordere Herrn Vilmar auf - da bitte ich um Ihre Unterstützung -, als Präsident der Bundesärztekammer dem Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie unsere Meinung in einem Brief mitzuteilen.

(Beifall)

An sich wollte ich noch in Anwesenheit von Herrn Henke folgendes sagen. Der Sachverständigenrat hat erklärt, das Gesundheitswesen sei ein Wachstumsfaktor. Die Koalition hat ein Programm zur Förderung von Wachstum und Beschäftigung erstellt. Was aber tut sie kontraproduktiv im Krankenhaus? Es werden Arbeitsplätze abgebaut! Das ist ein Skandal. Wir haben eine Leistungsverdichtung, wir haben Budgetabstriche. Das bedeutet pro Krankenhaus unter Umständen mehr als eine Million Mark. Was tut man als Reaktion? Es werden Arbeitsplätze gestrichen, Arztstellen werden in AiP-Stellen umgewandelt.

Wir haben ein Problem mit der Weiterbildung. Ärzte, die nach ungefähr vier Jahren wechseln müssen, finden keine Stelle für eine Weiterbildung, weil in allen Krankenhäusern dieselbe Situation herrscht. Ich behaupte: Alle Verwaltungsdirektoren waren auf demselben Seminar und haben dasselbe gelernt. Alles geht gegen uns. Dies ist ein großes Problem auch für die Weiterbildung. 90 Prozent der Weiterbildung finden an den normalen Krankenhäusern statt. Hier wird in zehn oder 15 Jahren ein Engpaß herrschen. Das müssen wir der Öffentlichkeit klarmachen. Wir können das nämlich nicht verantworten. Wir sind als leitende Ärzte für eine anständige Weiterbildung verantwortlich. Diese ist unter solchen Bedingungen nicht mehr möglich, weil wir nicht genügend Stellen haben. Manche Stellen sind durch die Niederlassungssperre blockiert, die anderen Stellen sind AiP-Stellen. Dies ist ein Skandal, und das müssen wir der Öffentlichkeit sagen.

Lehnen Sie bitte den Antrag IV-16 ab. Das Liquidationsrecht für Chefärzte muß aus ordnungspolitischen Gründen erhalten bleiben und kann niemals an den Krankenhausträger abgegeben werden. Gegen üble Auswüchse müssen wir vorgehen, aber in der Regel wird anständig liquidiert. Es geht um eine leistungsorientierte ärztliche Arbeit. Sie muß den Ärzten vergütet werden. Im übrigen ist andernfalls auch der Pool gefährdet.

Vielen Dank, meine Damen und Herren.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke schön. - Bevor der nächste Redner aufgerufen wird, hat sich Herr Schieber gemeldet und möchte zur Geschäftsordnung sprechen. Bitte sehr, Herr Schieber.

Dr. Schieber, Baden-Württemberg:

Verehrte Herren Präsidenten! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Als Allgemeinarzt habe ich mir im Zuge der EBM-Beratungen eine gewisse innere Redezeituhr eingeprägt. Ich denke, wir sollten mit unserer Redezeit nicht ähnlich verfahren lassen wie mit unserem Honorar, denn letzteres wird uns nach einem reduzierten Punktwert erstattet. Mir fällt seit langer Zeit auf, daß die Redezeit entweder durch eine trickreiche Geschäftsführung oder durch einen schwäbisch-schottischen Uhrmacher begrenzt wird. Die rote Lampe leuchtet exakt nach zweieinhalb Minuten Redezeit auf. Wir haben aber eine Redezeit von drei Minuten vereinbart.

Deshalb beantrage ich, bei dem Modus zu bleiben, daß wir jetzt die Redezeit auf zweieinhalb Minuten begrenzen. Wir können dann viel mehr Redner hören.

Danke.

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Auf die Idee, das zu messen, kann auch nur ein Schwabe kommen!

(Beifall - Heiterkeit)

Die meisten Redner bleiben weit unterhalb der Grenze. Deswegen ist es relativ irrelevant. Wir konnten noch gar nicht richtig messen. Wir sind aber, wie ich zugebe, auch gar nicht auf diese Idee gekommen. - Aber der Herr Präsident kann dazu etwas sagen.

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Es ist ganz klar: Zwei Minuten grünes Licht, 40 Sekunden gelbes Licht, 20 Sekunden rotes Licht. Dann ist die Redezeit beendet. Deshalb wird auch beim Aufleuchten der roten Lampe nicht sofort interveniert, sondern man kann immer noch einen Moment weiterreden. Man kann seinen Gedanken dann immer noch zu Ende führen.

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Wir sind jetzt auf eine Schiene gesetzt, Herr Schieber. Vielen Dank. - Als nächster Redner bitte Herr Scheibling.

Dr. Scheibling, Nordrhein:

Sehr verehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Damen und Herren Kollegen! Ich werde mich bemühen, bis zum Aufleuchten der gelben Lampe fertig zu werden. Ich habe nicht allzuviel zu sagen, da ich neu in diesem Gremium bin. Ich bin niedergelassen. Ich kann aus persönlicher Erfahrung zur Krankenhausfinanzierung nicht so Qualifiziertes ausführen wie meine Kollegen. Ich möchte einfach nur meinen Eindruck wiedergeben. Das ist weniger an diejenigen Kollegen gerichtet, die sich hier im Saal befinden, die sicherlich sehr gut informiert sind, sondern mehr an die Kollegen, die sich derzeit in den Kliniken befinden und nicht hier sitzen.

Ich selbst bin seit sieben Jahren niedergelassen und kann für mich sagen, daß ich - ebenso wie die anderen niedergelassenen Kolleginnen und Kollegen - recht viel arbeite: zehn bis 14 Stunden am Tag, auch nachts und am Wochenende. Ich fühle mich dabei wohl, und die Arbeit ist auch zu schaffen. Ich kann mir gut vorstellen, das bis zum 65. Lebensjahr fortzusetzen.

(Zustimmung)

Ich habe einen guten Kontakt zu den Kollegen in meiner ehemaligen Klinik und auch zu den Kollegen, die dort neu eingetreten sind. Ich habe die Klinikarbeit gern gemacht und würde sie im Prinzip auch wieder gern übernehmen. Ich war auf der Intensivstation, in der Spezialambulanz.

Wenn ich die Bedingungen sehe, unter denen die Kollegen in der Klinik arbeiten, sage ich: Heute würden mich keine zehn Pferde mehr in die Klinik zurückbringen.

(Zustimmung)

Die Dienstzeiten sind extrem familienfeindlich. Die Entlohnung ist insgesamt gesehen mäßig. Sie ist, auf den Stundenlohn bezogen, sehr schlecht. Der Druck von oben wirkt nicht nur demotivierend, sondern vergiftet die Atmosphäre der Kollegialität, auch bei im Prinzip gutwilligen Kollegen.

Schlußfolgerung: Es ist nicht ungewöhnlich, daß ein guter Arzt, der viele richtige Diagnosen stellt, die eigene Erkrankung nicht erkennt oder nicht wahrhaben will, auch wenn es eine schwerere Erkrankung ist. Ich meine, der Arzt bzw. die Ärztin in der Klinik macht sich krank. Ich habe den Eindruck, daß man das dort selbst zum größten Teil noch gar nicht registriert hat.

Vielen Dank.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke schön. - Als nächster Redner bitte Herr Grifka.

Prof. Dr. Grifka, Westfalen-Lippe:

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte Bezug nehmen auf die Anträge
1 b, 1 d und 16, die ihrerseits auf den Vorstandsantrag IV-1 Bezug nehmen, und zwar auf die vierte Seite mit dem Thema der institutionellen Öffnung der Krankenhäuser. Meine Damen und Herren, dieses Thema hören wir regelmäßig auf jedem Ärztetag. Es gibt immer wieder Anträge, welche die institutionelle Öffnung fordern.

Das einzig Neue, das es hin und wieder gibt, sind die Blüten, die dieses Thema so treibt, die Begründungen für das Wollen. Dieses Jahr hören wir gar, daß die Teamarztbildung durch die institutionelle Bildung von Ambulatorien, die von Trägern betrieben würden, gefördert würde und daß das Ganze von den Vertragsärzten sehr zu begrüßen sei. Das ist doch schlichtweg Unsinn; gerade das Gegenteil ist der Fall.

(Zustimmung)

Es liegt ein sehr ausgewogenes Papier des Vorstands als Antrag vor, das die ärztliche Leistungserbringung berücksichtigt. Die erwirtschafteten Leistungen sollen in einen Pool fließen, es soll Beteiligungen geben, nachgeordnete Ärzte sind durch ihre Spezialambulanzen an den Einnahmen selbst beteiligt.

Es kann doch gar nicht sinnvoll sein, dies alles dem Träger zu überantworten. Sie sind sich doch darüber im klaren, daß das, was der Träger als Institution kassiert, nicht nur zur breiteren Öffnung führen wird, sondern daß davon auch kein Pfennig an die wirklichen Leistungserbringer fließen wird. Damit gibt man doch alles auf, was der Vorstand der Bundesärztekammer in seinem Antrag im einzelnen aufführt, um die Situation günstig zu gestalten und die Rechtsstellung der Krankenhausärzte zu verbessern sowie das, was durch ärztliche Leistungserbringung erwirtschaftet wird, in die Vergütung einfließen zu lassen.

Vielen Dank.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr, Herr Grifka. - Der nächste Redner ist Herr Michaelis aus Thüringen.

Dipl. Med. Michaelis, Thüringen:

Herr Präsident! Liebe Damen und Herren! Herr Professor Henke hat uns die Variationsbreite der möglichen Veränderungen vorgeführt. Mir ist ganz schwindlig geworden bei den Dingen, die zur Veränderung anstehen. Dabei scheint die institutionelle Öffnung der Krankenhäuser fast noch das geringere Übel gegenüber dem zu sein, was sonst noch möglich wäre.

Die Hoffnung, daß es bei anderen Strukturen nicht zu Verteilungsauseinandersetzungen innerhalb der Ärzteschaft kommt, halte ich für völlig verfehlt. Sie wissen genau, wie unterschiedlich es in der KV im Hinblick auf die einzelnen Fachgruppen zugeht. Sie wissen auch, wie schwierig das innerhalb eines Krankenhausbetriebs zu realisieren ist und wie problematisch die Auseinandersetzungen sind. Ich warne vor der Annahme, daß es keine Auseinandersetzungen gibt und wir etwas grundsätzlich Besseres finden.

Ich möchte noch kurz auf die Strukturqualität im Krankenhaus eingehen. Ein Krankenhaus ohne festangestellte Ärzte ist ein Krankenhaus, das sich sicherlich kaum jemand vorstellen möchte. Es sieht so aus, als könnten sich beim Teamarztmodell Ärzte von irgendwoher darum bewerben, Teamärzte zu werden, und als müßten die Stellen ausgeschrieben werden. In den neuen Bundesländern ist es so, daß es relativ viele angestellte Krankenhausärzte ohne leitende Funktion gibt. Wie soll das funktionieren, wenn man die Stellen neu ausschreibt? Ich warne da vor übereilten Feststellungen.

Danke.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank. - Jetzt bitte Herr Sitter.

Dr. Sitter, Bayern:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch ich spreche zu den Änderungsanträgen zum Antrag 1 des Vorstands bezüglich der institutionellen Öffnung der Krankenhäuser. Die Antragsteller, insbesondere Herr Kollege Bialas, haben diesen Antrag mit der Sorge um das Wohl des Patienten begründet. Ich meine, diese Argumentation kann nicht unwidersprochen bleiben. Seit Jahren bemühen sich Hausärzte, Fachärzte und Krankenhausärzte gemeinsam um eine abgestufte Versorgung unserer Patienten. Aus Gesichtspunkten der ökonomischen, humanen und qualitätssichernden Behandlung haben wir dieses System aufgebaut. Bis zu 85 Prozent der Gesundheitsstörungen werden von den Haus- und Fachärzten behandelt. Schwerere Fälle werden darüber hinaus durch spezialisierte niedergelassene Fachärzte weiterversorgt, unter Umständen auch unter Zuhilfenahme der Technik der Krankenhauseinrichtungen. Sehr schwere, auf dieser Ebene nicht lösbare Fälle werden mit Hilfe von Krankenhausärzten versorgt.

Die institutionelle Öffnung der Krankenhäuser, wie Herr Bialas sie fordert, würde bedeuten, daß unter Umständen hochspezialisierte Krankenhausfachärzte mit überqualifiziertem Personal und hochgerüsteter Technik es mit banalen Fällen zu tun hätten. Ich sehe auch keine Qualitätsverbesserung für die Patienten darin, wenn unter Umständen der gerade diensthabende Subspezialist mit einer Krankheit konfrontiert wird, die er in seiner normalen Tätigkeit nicht behandeln muß.

Ich frage mich, ob das Wohl der Patienten, das hier gefordert ist, unter Umständen gar nicht der oberste Gesichtspunkt für den Antrag war, sondern möglicherweise das zwar legitime, an dieser Stelle in meinen Augen aber unbrauchbare Streben nach zusätzlichen Einnahmequellen. Ich bitte die Kollegen, uns die Peinlichkeit zu ersparen, den Änderungsantrag 1 b abzulehnen. Ich bitte die Antragsteller herzlich, diesen Antrag zurückzunehmen.

Ich bitte die Antragsteller außerdem, uns nicht jedes Jahr erneut mit dieser längst überflüssigen Diskussion zu überziehen. Herr Henke, wenn Sie befürchten, daß sich die gesundheitspolitischen Rahmenbedingungen in unserer Republik ändern, dann könnten wir ja, wenn das wirklich einträte, diese Themen immer noch auf den Tisch bringen.

Ich bitte die Antragsteller herzlich: Nehmen Sie diesen Antrag zurück, sonst wird ihn das Plenum mit großer Mehrheit ablehnen müssen.

Vielen Dank.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr. - Es gibt jetzt von Dr. Schimanke den Antrag auf Schluß der Debatte. Der Antragsteller möchte seinen Antrag begründen. Bitte sehr.

Dr. Schimanke, Mecklenburg-Vorpommern:

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben eine Reihe sehr guter und fundierter Referate gehört. Wir haben zahlreiche Argumente pro und kontra gehört. Wir hatten gestern abend vielfach Gelegenheit, uns im individuellen Gespräch eine Meinung zu bilden. Jetzt wiederholen sich die Argumente. Ich denke, wir sind in der Lage, uns jetzt eine Meinung zu bilden. Ich selber bin im Krankenhaus tätig. Ich habe hier sehr vieles gehört, was ich für die Entscheidung für nützlich halte. Wir sollten jetzt in die Abstimmung eintreten.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr. - Möchte jemand gegen den Antrag auf Schluß der Debatte sprechen? - Dieter Mitrenga, bitte.

Dr. Mitrenga, Nordrhein:

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn der Beifall gestern echt war - und daran zweifle ich nicht -, dann ist das Thema nicht genügend ausdiskutiert.

(Zustimmung)

Wir haben bislang einen Aspekt zu wenig berücksichtigt, und dazu wird gleich ein Antrag vorgelegt: Wenn 60 Prozent der Krankenhäuser das Arbeitszeitgesetz einhalten können und 40 Prozent nicht, dann muß man sich doch fragen, woran das liegt. Es ist ein Stück feige und unredlich, so zu tun, als seien nur die Verwaltungen daran schuld. Es sind viel häufiger diejenigen, die Verantwortung tragen.

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Dieter, nicht soviel zur Sache!

Dr. Mitrenga, Nordrhein:

Ich bitte Sie sehr herzlich darum, daß wir diesen Aspekt noch vertiefen können. Haben Sie bitte noch eine Stunde Geduld. Das ist die Sache wert.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank. - Dann frage ich jetzt: Wer möchte dem Antrag auf Schluß der Debatte zustimmen? - Wer ist dagegen? - Das ist eindeutig die Mehrheit. Enthaltungen? - Einzelne Enthaltungen. Dann ist der Antrag nicht angenommen, und wir diskutieren weiter.

Als nächste Rednerin hat Frau Dr. Eberle das Wort. Bitte sehr.

Dr. Eberle, Bayern:

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte einen dringenden Appell an Herrn Professor Wildmeister, an Frau Hasselblatt und alle Chefärzte, bei denen das System so gut funktioniert, richten. Sie haben gestern gehört, daß sich an den Universitätskliniken seit vielen Jahren immer noch nichts geändert hat. Die Chefärzte kommen ja von diesen Kliniken. Sie sind dort geknechtet worden und praktizieren dies teilweise noch stärker dort, wo sie nun tätig sind.

(Beifall)

Ich bitte die Chefärzte, dort, wo es funktioniert, mit den Kolleginnen und Kollegen zu reden und dann vielleicht in einer Art Schneeballsystem etwas zu bewegen. Ich denke, daß Sie bei Ihren Chefarztkollegen eine größere Akzeptanz finden, als wenn wir, die nachgeordneten Ärzte, Forderungen erheben. Deshalb bitte ich Sie darum, das von sich aus ganz kräftig zu tun.

Ich hoffe, Sie brauchen dazu keinen Zettel, auf dem das geschrieben steht, denn anderenfalls hätten Sie von Ihrer Ausbildung nur mitgenommen, daß Sie lediglich das tun, was man Ihnen vorschreibt. Wir brauchen aber im Interesse der nachgeordneten Ärzte Ihre Eigeninitiative.

Ich danke Ihnen.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank, Frau Eberle. - Jetzt Herr Dr. Beyerle. Für diejenigen, die ihn nicht kennen: Er kommt aus Nordrhein.

Dr. Beyerle, Nordrhein:

Herr Vorsitzender! Sehr verehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Vilmar, Sie haben uns dankenswerterweise aufgefordert, hier nicht die Köpfe hängen zu lassen, sondern nach vorn zu sehen. Ein anderer Redner erklärte, es sei alles schon gesagt worden. Deswegen möchte ich jetzt einen neuen Gesichtspunkt hinsichtlich des Strukturdefizits in die Debatte einbringen, der allerdings nicht ganz frei von satirischen Überlegungen ist.

Warum funktioniert es nicht? Herr Herborn, Sie haben gefragt: Warum stimmen die Strukturen nicht? Ich finde die Erklärung bei unserem Berliner Kammerpräsidenten, den ich hier im Moment allerdings nicht sehe. Er hat die Lösung genannt. Er sagte: Die deutsche Ärzteschaft fungiert als Krebsgeschwür im Gesundheitswesen. Herr Hoppe, als Pathologe können Sie uns bestätigen, daß in einem Tumor grundsätzlich falsche Ordnungsprinzipien regieren.

Die Änderungsanträge zum Antrag 1 bitte ich nicht anzunehmen. Wir hatten in der Kassenärztlichen Bundesvereinigung ebenfalls eine Auseinandersetzung in dieser Sache und haben nach langer Debatte den Zusatz gestrichen, daß Ermächtigungen nur dann zu erteilen sind, wenn die ambulante Versorgung nicht sichergestellt ist. Das heißt also, Ermächtigungen für die Krankenhausärzte werden nach dem Verständnis der Kassenärztlichen Bundesvereinigung auch dann erteilt, wenn die Sicherstellung der ambulanten Versorgung eigentlich gegeben ist. So lautet der Umkehrschluß.

Das war ein in der Debatte heftig diskutierter Punkt. Ich glaube, daß hier die vertragsärztliche Seite den Klinikern in einem schwer durchzusetzenden, dann aber doch vollzogenen Schritt entgegengekommen ist. Deswegen bitte ich darum, den anderen Schritt, nämlich daß die institutionelle Öffnung abgelehnt wird, nicht auch in Frage zu stellen, so daß wir hier zu einem vernünftigen Konsens kommen. Eines ist klar: Wenn eine Ermächtigung für das Institut kommt, frißt das Geld der Moloch Verwaltung. Glauben Sie nicht, daß beim Arzt an der Front davon etwas ankommt!

Ich danke Ihnen.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank, Herr Beyerle. - Der nächste Redner ist Herr Dr. Möhrle vom Vorstand der Bundesärztekammer. Bitte.

Dr. Möhrle, Vorstand der Bundesärztekammer:

Herr Vorsitzender! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Beyerle hat eben ein schönes Sprichwort nur halb zitiert: Es ist alles schon gesagt worden, nur noch nicht von jedem. Deshalb sehen Sie es mir bitte nach, daß auch ich zu den Anträgen 1 b und 1 d sprechen möchte.

Wir alle wollen doch eine bessere Verzahnung der ärztlichen Versorgung im Krankenhaus und in der Praxis. Wir haben dazu richtungweisende Beschlüsse gefaßt. Mit dem Antrag IV-3 liegt erstmals ein nach langen Gesprächen zwischen KBV und Bundesärztekammer vereinbartes Konsenspapier vor. Das soll nun durch die Hintertür wieder aufgebrochen werden.

Meine Damen und Herren, ich glaube, spätestens seit der Überarbeitung des gesundheitspolitischen Programms der deutschen Ärzteschaft im Jahre 1994 war es eine konsentierte Friedensgrenze, daß wir das Thema der institutionellen Öffnung der Krankenhäuser ein für allemal beiseite legen wollten. Ich kann nicht ganz verstehen, wie einfach es für manche Kollegen ist, das so schnell zu vergessen und diesen Boden des Konsenses zu verlassen. Ich gehe davon aus, daß es sich hier vielleicht um ein lokales Hamburger Problem handelt.

Herr Kollege von Ascheraden hat vorhin ausgeführt, daß sich auch mit den jetzt verfügbaren Instrumenten die Einzelfragen einer Öffnung der Krankenhäuser für bestimmte Patienten ohne weiteres lösen lassen, gerade auf Grund unserer Beschlüsse der letzten Tage.

Deshalb möchte ich Sie herzlich bitten: Lehnen Sie die beiden Anträge 1 b und 1 d ab. Wir wollen doch nicht den Verdacht erwecken, daß man sich hier auf eine Aufteilung des Marktes auf dem Rücken der niedergelassenen Fachärzte zubewegt.

Ich danke Ihnen.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr, Herr Möhrle. - Jetzt bitte Frau Dr. Müller-Dannecker.

Dr. Müller-Dannecker, Berlin:

Sehr verehrte Damen und Herren! Ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, daß sich in meinem Antrag IV-16 ein Tipfehler in der Begründung eingeschlichten hat. Statt "angemessenen hohen Stellenwert" muß es heißen: "unangemessenen hohen Stellenwert". Ich halte es für sehr wichtig, daß wir verstärkt darauf achten, daß es in den Krankenhäusern keine falschen Anreizsysteme gibt. Ich finde, ein Chefarzt, ein Abteilungsleiter oder ein Funktionsleiter muß für gute Arbeit gut honoriert werden. Eine gute Führung, eine gute Patientenversorgung zeigt sich aber nicht daran, ob er viele Privatpatienten hat oder ob die KV-Ambulanz gut läuft. Ich bin der Meinung, auch gute Ärzte, welche die gesetzlich versicherten Patienten versorgen, sollen angemessen honoriert werden; sie müssen nicht weniger als der Oberarzt bekommen.

Ein Wort zu den Arbeitsbedingungen. Ich halte die Beachtung des Arbeitszeitgesetzes für enorm wichtig. Wir müssen selbst dahinterkommen, daß wir nicht weiterhin die Arbeitskraft des Arztes ausbeuten dürfen. Die Überstundendokumentation, die in vielen Fällen durch die Chefärzte boykottiert wird, ist für uns der einzige Beleg, daß es im Krankenhaus eine Leistungsverdichtung gibt und daß die Arbeit nur durch einen enormen, übertriebenen und fast krank machenden Einsatz der jungen Ärztinnen und Ärzte erledigt werden kann.

(Zustimmung)

Wir müssen die Dokumentation machen, damit wir Argumente gegenüber den Krankenkassen haben. Wenn die Chefärzte erklären, sie hätten früher Tag und Nacht gearbeitet, dann weise ich darauf hin: Heute stehen junge arbeitslose Ärztinnen und Ärzte auf der Straße. Die einen arbeiten zuviel, die anderen haben gar nichts. Das müssen wir ändern!

(Beifall)

Auch die Kurzzeitverträge und die Gastarzttätigkeit gehören abgeschafft. Wir müssen darauf hinweisen, daß es berufsunwürdig ist, Kolleginnen und Kollegen auszubeuten.

Selbstverständlich müssen wir die Situation im Hinblick auf die Bürokratie und die administrativen Dinge weitestgehend ändern. Es geht nicht an, daß erklärt wird, Krankenakten würden nicht mehr abgeheftet, bestimmte Formulare würden nicht mehr ausgefüllt, das sei jetzt eine ärztliche Tätigkeit. So disqualifizieren wir unsere ärztliche Arbeit. Ich bin dafür, im Krankenhaus Arzthelferinnen einzustellen, die uns in unserer Tätigkeit unterstützen.

(Zustimmung)
 

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke. Mutmaßlich verstehen Sie unter "Arzthelferinnen" etwas anderes als jene Helferinnen, die den niedergelassenen Kollegen zur Verfügung stehen. Wir können ja nicht gut verlangen, daß die niedergelassenen Ärzte Arzthelferinnen ausbilden, die von den Krankenhäusern dann abgeworben werden. Das ist sicher nicht gemeint. Ich sage das nur, damit das klargestellt ist und eine entsprechende Kritik von vornherein aus dem Wege geräumt ist.

(Zuruf)

- Das gilt natürlich auch vice versa.

Als nächster Redner bitte Herr Holfelder.

Dr. Holfelder, Hessen:

Herr Hoppe! Meine Damen und Herren Kollegen! Auch ich spreche gegen die Anträge 1 b und 1 d. Ich möchte Herrn Bialas und Frau Koßmann offiziell bitten, ihre Anträge zurückzuziehen, und zwar aus folgendem Grund. Auf Seite 4 des Antrags IV-1 heißt es:

Die hochspezialisierte Medizintechnik eines Krankenhauses ist - soweit durch stationäre Behandlungsfälle nicht ausgelastet - auch für die ambulante Versorgung nutzbar zu machen, um Doppelinvestitionen zu vermeiden. Die stärkere Integration von ambulanter und stationärer Versorgung muß dabei auf einer personenbezogenen Grundlage erfolgen. Krankenhausfachärzte sind dann in die ambulante Versorgung einzubeziehen, wenn hierzu deren besondere Kenntnisse, Fähigkeiten und Fertigkeiten vonnöten sind.

Das stellt völlig klar, was hier gemeint wird. Dort ist klar und deutlich ausgeführt: keine institutionelle Öffnung. Es ist auch klar und deutlich ausgeführt, warum das nicht notwendig ist.

Wir sollten uns hier nicht hinstellen und das plötzlich durch die Hintertür, wie Herr Möhrle es ausführte, wieder einführen.

Ich möchte ebenfalls gegen den Antrag IV-17 im Hinblick auf die Arzthelferinnen sprechen. Herr Hoppe hat dazu das Notwendige bereits gesagt.

Vielen Dank.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank, Herr Holfelder. - Als nächster Redner bitte Herr Huber. - Er ist nicht anwesend. Dann bitte Herr Professor Kahlke.

Prof. Dr. Kahlke, Hamburg:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst noch ein Wort zu dem hier sehr umstrittenen Antrag IV-1 b. Wenn man ganz genau liest, was dort steht, stellt man fest, daß es nicht darum geht, jetzt aktiv die institutionelle Öffnung der Krankenhäuser einzuführen, sondern es geht darum, diese institutionelle Öffnung nicht auszuschließen. Auf die weitere Begründung will ich hier nicht eingehen. Ich glaube, dieser Aspekt muß zu diesem Antrag mit eingebracht werden, damit nicht das Ziel verschoben wird, um es anschließend besser angreifen zu können.

Ich möchte nun auf die Anträge 14, 19 und 20 eingehen, in denen die Fakultäten angesprochen werden, die Hierarchien im Krankenhaus, die weiteren Hemmfaktoren in den Universitätskliniken. Gestern eröffnete, glaube ich, Herr Busch seine Diskussionsbemerkung mit dem Hinweis: 25 Jahre frust-reiche Diskussion. Wir können uns natürlich fragen: Sollen wir hier überhaupt noch etwas zu ändern versuchen, oder sollte man sich dort lieber zurückziehen, wohl wissend, daß man beim Medizinischen Fakultätentag denkt, da haben sich wieder einige auf dem Ärztetag über uns aufgeregt, die Lobs, die Benningers, die Kahlkes?

Dem müssen wir auf Dauer nicht so tatenlos zusehen. Wir haben hier mehrfach gehört, daß die entscheidenden Strukturreformen durch die Art blockiert werden, wie in der Hochschule regiert wird. Wie ist der Medizinische Fakultätentag denn zusammengesetzt? Er ist eine Versammlung der Dekane, in welcher die übrigen Gruppen, denen eine Mitsprache gebührt, auch nicht annähernd vertreten sind. Ich glaube, eine solche Versammlung kann man getrost als Machtkartell bezeichnen. Von einem solchen Gremium können natürlich keine Reformstrukturen, keine Änderungen ausgehen.

(Zustimmung)

Trotzdem wird ein solches Gremium, das als Gremium eigentlich überhaupt nicht akzeptabel ist, in der politischen Diskussion als Gesprächspartner akzeptiert. Damit wird die Mitsprache an den Hochschulen kategorisch ausgeschlossen. Ich hoffe, daß wir im Zusammenhang mit dem Tätigkeitsbericht hier zusammen mit einigen Mutigen den Appell formulieren, der grundsätzlich fordert, daß ein solches Gremium, in dem es überhaupt keine Mitsprache der Betroffenen gibt, überhaupt nicht als Vertragspartner akzeptabel ist.

Danke schön.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke schön. - Jetzt bitte Frau Professor Reisinger.

Prof. Dr. Dr. Reisinger, Berlin:

Verehrtes Präsidium! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte den Antrag 1 unbedingt unterstützen und hinzufügen, daß der Antrag 1 a ebenfalls angenommen werden sollte. Bisher wurde dafür plädiert, die Anträge 1 a bis 1 d negativ zu bescheiden. Aber der Antrag 1 a bezieht die Universitätskliniken ausdrücklich mit in das Teamarztsystem ein. Das sollte unbedingt enthalten sein.

(Beifall)

Ich bin erheblich aufgeregt und nervös - Herr Vilmar hat versucht, uns die Nervosität zu nehmen -, wenn ich lese, daß seit 1992 drei Anträge dieser Art nicht umgesetzt wurden. Ich appelliere an die Verantwortlichen auch auf Länderebene, zusammen mit den KVen und den Krankenhausgesellschaften dieses System umzusetzen. Die Realisierung dauert sowieso noch einige Jahre, wie in Deutschland überhaupt alles viele Jahre dauert.

Wir müssen es beschließen und dann auch umsetzen. Wir möchten bereits im nächsten Jahr positive Ergebnisse sehen.

Ich möchte den Antrag 9 von Frau Jacoby unterstützen. Ich fürchte allerdings, daß wir diesen Antrag nicht werden umsetzen können. Wir werden die zunehmende Privatisierung der Krankenhäuser nicht aufhalten können. Ich appelliere, hier die angestellten Strukturüberlegungen zu berücksichtigen.

Vielen Dank.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke schön, Frau Reisinger. - Als nächster Redner bitte Herr Kaiser, Westfalen-Lippe.

Dr. Kaiser, Westfalen-Lippe:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte zum Teil aufgreifen, was meine Vorrednerin angerissen hat. Im Antrag IV-1 ist sehr ausführlich beschrieben, was zur Zeit verbesserungsbedürftig ist, was reformbedürftig ist. Es wird dazu aufgefordert, neue Strukturen zu entwickeln und diese umzusetzen. In dem Antrag steht relativ wenig dazu, wie das konkret geschehen soll. Ich möchte an meine Diskussionsbemerkung von gestern anknüpfen: Die Macht in den Krankenhäusern haben die Krankenhausträger. Der einzige kleine Absatz, der sich mit der Frage befaßt, wie alles, was hier angesprochen wurde, konkret umgesetzt werden soll, lautet:

Der Deutsche Ärztetag fordert die in Politik und Selbstverwaltung Verantwortlichen auf, endlich zu einer zügigen und weitläufigen Verwirklichung dieser von der Ärzteschaft entwickelten Vorschläge zur Strukturreform der Krankenhäuser und ihres ärztlichen

Diese Appelle gibt es, wenn auch mit anderen Formulierungen, seit ungefähr 25 Jahren. Meines Erachtens wäre es die Aufgabe der Bundesärztekammer und zum Teil auch der Landesärztekammern, ein Konzept vorzulegen, wie konkret durch Initiativen, Gesetzesvorschläge, Strukturvorschläge etc. mit den Krankenhausträgern und ihren Gesellschaften sowie der Politik Änderungen herbeigeführt werden können. Die Appelle allein haben uns über die Jahrzehnte hinweg herzlich wenig gebracht. Meines Erachtens wäre es auch eine Überlegung wert gewesen, ob wir bei der Diskussion über dieses Thema nicht auch Vertreter der Krankenhausgesellschaft hätten anhören sollen. Diese sind die unmittelbaren Ansprechpartner.

Ich bitte darum, uns zu erläutern, ob es sozusagen einen Fahrplan gibt, wonach konkret mit den Krankenhausträgern, den Parteien, den Parlamenten etc. die sehr ausführlich dargelegten Reformkonzepte umgesetzt werden sollen.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank, Herr Kaiser. - Jetzt bitte Herr Thomas, ebenfalls aus Westfalen-Lippe.

Dr. Thomas, Westfalen-Lippe:

Herr Vorsitzender! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Ich war gestern sehr beeindruckt von den Referaten unserer Kollegen, aber weniger beeindruckt von der Vorlesung des Herrn Professor Henke. Sie war meines Erachtens in der Form einem Deutschen Ärztetag nicht angemessen.

(Beifall)

Betroffen gemacht haben mich die Inhalte, weil die Kolleginnen und Kollegen im Krankenhaus seit mehr als zehn Jahren unter derselben Situation leiden. Es ist dringend erforderlich, Druck auf die Verwaltungen zu machen. Dieser Druck auf die Verwaltungen ist dadurch möglich, daß man Bußgelder verhängen kann, wenn die Arbeitszeitgesetze nicht eingehalten werden.

Es gibt einen zweiten Weg: Über die Mikroebene, wie es hier immer so schön heißt, könnten sich die niedergelassenen Kollegen mit den Krankenhausärzten solidarisch zeigen. Die niedergelassenen Kollegen haben nämlich die Möglichkeit, von außen her auf die Krankenhausverwaltungen und auf die Chefärzte Einfluß zu nehmen.

(Beifall)

Aber auch auf der Makroebene scheint es uns immer mehr zu gelingen, Einfluß zu nehmen, nämlich indem wir Konsens miteinander demonstrieren. Das Konsenspapier, das wir vorgestern hier verabschiedet haben, das am Montag in der Vertreterversammlung der Kassenärztlichen Bundesvereinigung verabschiedet wurde, stellt einen ganz wichtigen Schritt dar, die Einheitlichkeit der ärztlichen Meinung nach außen zu demonstrieren. Dann wird es uns auch gelingen, auf die Politik den erforderlichen Druck auszuüben.

Instrumente dazu werden uns in der nächsten Zeit deutlich geboten. Das Deutsche Gesundheitsnetz ist ein Weg, um zu mehr Konsens untereinander zu finden, mehr Gespräche miteinander zu führen, mehr miteinander zu kommunizieren.

Ich richte an alle Körperschaften, die dem Deutschen Gesundheitsnetz noch nicht beigetreten sind, den Appell, das schleunigst zu tun, damit die Kolleginnen und Kollegen draußen die Möglichkeit haben, auf diesem Wege zumindest zu kommunizieren. Nur dann, wenn wir zusammenstehen und aufhören, mit Neid und Mißgunst einander zu betrachten, wenn wir mit den Verteilungskämpfen aufhören, wird es uns gelingen, nach außen überzeugend zu wirken. Richten wir die Speere nach außen, auf diejenigen, die Druck auf uns ausüben!

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank, Herr Thomas. - Jetzt bitte Herr Ottmann aus Bayern.

Dr. Ottmann, Bayern:

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Zum Thema Institutsermächtigung ist genügend gesagt worden. Ich erinnere mich genau an die gestrige Argumentation von Herrn Bialas. Er hat gesagt, er möchte, daß einzelnen, speziell qualifizierten Ärzten der Zugang zu den Patienten ermöglicht wird. Das ist doch in sich Unsinn! Herr Bialas, wenn Sie das wollen, dann können Sie den Text unverändert lassen. Sie haben die Dinge absichtlich verbrämt. Genau für die Situation, daß wir spezielle Ärzte hinzuziehen wollen, gibt es das Ermächtigungsverfahren. Das haben wir, und dies wird auch befürwortet. Ihre Argumentation erschien mir nicht fair.

Beim Antrag 1 c geht es um das Thema Aids-Ermächtigungen. Wir haben vier Jahre um diesen Katalog gekämpft. Jetzt wird versucht, das Thema Aids umzufunktionieren in "schwerwiegende Infektionserkrankungen". Es muß eigentlich jedem hier im Raum klar sein, daß das etwas ganz anderes ist. Dieser Katalog wurde sehr mühsam erarbeitet und ist eingegrenzt worden. Sie müssen den Antrag 1 c ablehnen, denn sonst tut sich ein Loch in dem Deckel auf, den wir gemeinsam geschmiedet haben. Das ist nicht korrekt.

Ein Wort zu dem Referat von Herrn Professor Henke. Auch ich muß sagen: Je länger ich über dieses Referat nachdenke, desto schwindliger wird mir. Er hat permanent die Ebene der Diskussion gewechselt. Eines ist mir im Gedächtnis geblieben: der Gedanke eines gemeinsamen Sicherstellungsauftrags der Krankenhäuser und der niedergelassenen Ärzte. Das hat mich beeindruckt. Je länger ich darüber nachdenke, desto besser kann ich mir vorstellen, daß so etwas gut funktioniert. Wir haben so etwas bereits: Die Ermächtigung stellt etwas sicher, das Belegarztsystem stellt in gewissen Bereichen ausschließlich die stationäre Versorgung sicher.

Ich kann mir sogar vorstellen, daß kombinierte Stationen möglich sind: Ein hochqualifizierter Oberarzt läßt sich nieder, und warum soll er dann nicht ein paar Belegbetten in seiner ehemaligen Hauptabteilung bekommen? Er kennt die Klinik ja hervorragend. Das gibt es übrigens schon. Ich kenne bereits zehn solcher Modelle in der Bundesrepublik. Dieser ehemalige Oberarzt ist in die Klinik integriert. Warum soll er das nicht ausnutzen? Hier sind Barrieren künstlich aufgebaut worden, die sich jederzeit niederreißen lassen.

Noch ein Wort zur Weiterbildung. Sie wissen alle, daß bei einer normalen klinischen Weiterbildung gewisse Inhalte überhaupt nicht mehr zu vermitteln sind; das geht nur in Kooperation mit niedergelassenen Ärzten. Warum soll nicht ein Klinikassistent beispielsweise Kataraktoperationen bei niedergelassenen Augenärzten durchführen, die das inzwischen 80mal häufiger machen als die Klinik selbst?

Dort gibt es für uns Wege, den Sicherstellungsauftrag gemeinsam zu erfüllen. Das ist der richtige Weg.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr, Herr Ottmann. Wir hätten gestern Gelegenheit gehabt, das Referat von Herrn Henke zu kritisieren; dann hätte er Gelegenheit gehabt, dazu Stellung zu nehmen. Ich glaube, wir müssen uns daran gewöhnen, daß andere Professionen eine andere Sprache und andere Blickwinkel haben. Wenn wir das mit einbeziehen, war das Referat doch, wie ich glaube, sehr wichtig. Wenn wir hier nur im eigenen Saft geschmort und uns gegenseitig etwas erzählt hätten, wären Dimensionen, die jetzt zum Vorschein kamen, entfallen.

(Zustimmung)

Jeder hat seinen Stil. Herr Professor Henke weiß selbst - wir beide haben uns das, als wir nebeneinander saßen, auch zugeflüstert -, daß ein Schuß Entertainment dabei war. Das ist ja nicht schädlich. So bleibt möglicherweise etwas hängen, was bei einem nüchternen Vortrag verlorengegangen wäre. Insofern ist der Blickwinkel der Angemessenheit ein relativer. Das hat auch ein bißchen mit Geschmack zu tun. Ich glaube, wir sollten Herrn Professor Henke nach wie vor dankbar sein, daß er hier war.

(Zustimmung)

Als nächster Redner bitte Herr Dietrich.

Dr. Dr. habil. Dietrich, Bayern:

Meine Damen und Herren! Auch ich möchte auf das Referat von Herrn Professor Henke zu sprechen kommen, und zwar auf einen Punkt, der meiner Ansicht nach in der Diskussion und auch im Antrag 1 des Vorstands viel zuwenig berücksichtigt ist. Ich meine den Abschnitt, den er mit "Einführung des Wirtschaftlichkeitsdenkens in die Kliniken" überschrieb. In dem verteilten Manuskript heißt es, daß er uns Produktivitäts- und Leistungskurven gezeigt hat. Das alles ist ganz richtig und korrekt.

Wer sich ein bißchen in den USA auskennt, wer dort medizinische Kongresse besucht, weiß, daß jeder unserer amerikanischen Kollegen inzwischen ein kleiner Mikroökonom oder Betriebswirt ist. Es vergeht kein Kongreß, auf dem nicht lang und breit über Wirtschaftlichkeit diskutiert wird. Aus der dortigen Literatur ist zu ersehen, daß die ökonomischen Kriterien in den Vereinigten Staaten einen ganz wesentlichen Aspekt in der Medizin darstellen. Der "length of stay" ist einer der wichtigsten Outcome-Parameter aller klinischen Studien in den Vereinigten Staaten. Auch der Parameter, um den Effekt einer therapeutischen Intervention in Dollar umzurechnen ("quality adjusted life years"), ist ein wesentliches Kriterium geworden. Der Parameter "quality adjusted life year" einer Herztransplantation liegt bei 30 000 Dollar; das lohnt sich. Die Eigenblutspende liegt zwischen 600 000 und 3 Millionen Dollar; das lohnt sich nicht. Die Ökonomen haben gesagt: 80 000 Dollar für ein "quality adjusted life year" kann sich die amerikanische Gesellschaft noch leisten.

Ich fürchte, daß auch wir irgendwann dorthin kommen werden. Dann werden unsere medizinischen Fachkongresse bald so aussehen wie das Hickhack, das wir in den KV-Versammlungen erleben. Dort geht es nur noch um Ziffern und ökonomische Parameter. Wir können diese Kurvendiskussion auf keinen Fall verhindern.

Wir müssen dem den medizinischen Sachverstand gegenüberstellen. Wir müssen sagen: Diese und jene Intervention ist medizinisch geeignet, weil sie die Qualität der medizinischen Versorgung verbessert. Da liegt leider noch sehr viel im argen. Darüber werden wir im Zusammenhang mit der Qualitätssicherung noch diskutieren. Im Antrag des Vorstands ist dieser Gesichtspunkt vernachlässigt. Wir werden in Zukunft weit mehr als bisher über das Geld diskutieren, ob wir es wollen oder nicht. Wir müssen es einfach lernen.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank, Herr Dietrich. - Der nächste Redner ist Herr Decker aus Westfalen-Lippe.

Dr. Decker, Westfalen-Lippe:

Verehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte auf das Referat von Herrn Dr. Jonitz zu sprechen kommen. Er hat uns mitgeteilt, daß im Prinzip die Pflegeberufe im Krankenhaus auf dem Vormarsch sind und die Ärzte mehr oder weniger auf dem ungeordneten Rückzug. Wenn dem so ist, daß wir keinen Einfluß mehr haben auf Struktur- und Organisationsplanung, geschweige denn auf die Personalplanung, dann könnte man ja unterstellen, daß mehr Zeit und Raum für die eigentliche Aufgabe, nämlich die Behandlung von Patienten, vorhanden ist. Es kommen mir allerdings Zweifel, daß das so ist.

Gibt es Hinweise konkreter Art darauf, daß durch das Einwirken des MDK in Verbindung mit der Verwaltung und auch den Pflegedienstleitungen Einfluß auf die Behandlungstätigkeit des Arztes ausgeübt wird? Ganz konkret: Gibt es Hinweise darauf, daß schwerstkranke Patienten nach Verfrühstücken der Fallpauschale oder nach Überschreiten der Regelverweildauer vorzeitig in die Pflege entlassen werden? Wenn Sie, Herr Jonitz, das aus Ihrer Sicht bestätigen können - ich als niedergelassener Arzt bekomme diese Zwischentöne nur versteckt zu erkennen -, dann ist das ein Zeichen dafür, daß es eigentlich schon fünf nach zwölf ist. Gleichermaßen sollte es aber auch ein Zeichen und ein Aufbruch sein, dies nach außen zu signalisieren und beispielsweise im vorpolitischen Raum in den Pflegekonferenzen oder den Gesundheitskonferenzen diese Tendenzen darzustellen, um einfach mehr in die Offensive zu gehen.

Eine abschließende Bemerkung oder Anregung an die Protokollführung, bezogen auf die gestrige Aussage von Herrn Crusius: Das Protokoll möge bitte vermerken, daß besonders anhaltender Beifall auf die Frage, wer denn eigentlich den MDK qualitätsmäßig überprüft, zu verzeichnen gewesen ist.

Vielen Dank.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank. Herr Weber hat es gehört. In solchen Fällen steht meistens: langanhaltender lebhafter Beifall. Aber das muß Herr Weber selbst entscheiden; er ist Bundestagsstenograf und weiß, wie das wirklich einzuordnen ist. - Als nächster Redner bitte Herr Benninger.

PD Dr. Benninger, Baden-Württemberg:

Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Zum Arbeitszeitgesetz ist hier schon eine Menge gesagt worden. Die Gefahr ist allgegenwärtig, daß sich in diesem Zusammenhang ein zweiter Markt etabliert. Dieser zweite Markt wird noch übertroffen durch das Gastarztunwesen. Ich möchte Ihre Aufmerksamkeit auf den Antrag 23 lenken und Sie bitten, diesem Antrag zuzustimmen.

Es wird in den Kliniken zunehmend Kollegen und Kolleginnen geben, die zu 90 Prozent bezahlt werden bei 100 Prozent Arbeitsleistung, so daß nicht nur die völlig unbezahlte Gastarzttätigkeit anzuprangern ist, sondern auch die nur teilweise bezahlte Tätigkeit bei 100prozentiger Arbeitsleistung. Hier ist ein Sozialdumping zu verzeichnen, nicht nur ein unlauterer Wettbewerb des Arbeitgebers, der sich so Vorteile verschafft. Die ärztliche Arbeit wird sozusagen verhökert, verschleudert.

Ich mache darauf aufmerksam, daß es sogar Fälle gibt, bei denen die Kollegen, um formale Bedingungen zu kaschieren, wenn sie die finanzielle Möglichkeit haben, in eine schwarze Kasse Beträge einzahlen, wovon sie anschließend bezahlt werden. Diese Fälle sind Einzelfälle, die ans Licht kommen. Tatsächlich aber ist der entsprechende Markt groß. Ich kenne kaum eine Klinik, bei der es keinen Gastarzt in einer mehr oder weniger versteckten Form gibt.

Dieser Skandal greift um sich. Ich bitte darum, hier Maßnahmen zu ergreifen, die am besten über die Ärztekammern zu ergreifen wären. Die Arbeitsverträge müßten vorgelegt werden, um eine Weiterbildung bescheinigt zu bekommen.

Vielen Dank.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke schön. - Jetzt bitte Frau Dr. Kramer aus Westfalen-Lippe.

Dr. Kramer, Westfalen-Lippe:

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Es wurde schon sehr viel zum Antrag 1 d gesagt. Ich möchte noch auf einen Punkt hinweisen, der mir sehr am Herzen liegt. Ermächtigungen in der jetzigen Form - ich sage ganz bewußt: in der jetzigen, frisch verabschiedeten Form - sind ein wichtiges Instrument bei der innerärztlichen Annäherung von ambulantem und stationärem Bereich, und zwar auf der Ebene von Fachärzten in der Ambulanz und entsprechenden Fachärzten im Mittelbau in den Kliniken. Wir müssen, glaube ich, auch aus politischen Gründen die Institutsambulanzen, die den Annäherungsprozeß völlig kontraproduktiv behandeln, ablehnen.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank, Frau Kollegin Kramer. - Jetzt Herr Kollege Schneider aus Mecklenburg-Vorpommern.

Dr. Schneider, Mecklenburg-Vorpommern:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin über die KV zur Kammer gekommen. Deshalb lassen Sie mich grundsätzlich etwas zu der Frage sagen: Woher soll das Geld für den nicht bezahlten Krankenhausarzt kommen? Woher soll das Geld kommen für diejenigen, die draußen stehen, die nicht im System sind, die arbeitslos sind?

Es gibt drei Prämissen, wie wir zu Geld kommen können: erstens mehr rein, zweitens mehr raus, drittens umverteilen. Wir streiten uns innerhalb der Ärzteschaft immer um die Umverteilung. Da geht es zwischen den einzelnen Facharztgruppen hin und her. Hier geht es um die Verteilung zwischen dem ambulanten und dem stationären Bereich.

Wir sollten unsere ganze Kraft darauf richten, wie wir mehr Geld in das System bekommen können, und zwar von den Krankenkassen, dem Staat und den anderen. Unser Hauptkampfziel muß sein, daß unsere stationär tätigen Kollegen bei der Verteilung mitreden können. Herr Professor Kahlke hat es angesprochen: Wir müssen dazu kommen, daß wir wie im KV-Bereich auch hier ein Mitspracherecht erhalten. Es wäre am besten, wenn die Krankenhausärzte auch die Träger des Krankenhauses wären. Dann wäre es ein bißchen einfacher.

Die Umverteilung innerhalb des Krankenhauses wird sehr schwierig sein. Wir müßten praktisch einen EBM für die Chefärzte einführen. Das halte ich doch für sehr problematisch.

Die Umverteilung auf Grund der Ermächtigung aus dem ambulanten Bereich in den stationären Bereich wird auch nicht funktionieren, weil kein Geld im ambulanten Bereich vorhanden ist. Wir können es nicht liefern, auch wenn wir wollten. Es ist einfach nicht vorhanden.

Herr Präsident, wir sind natürlich auch voll dafür, daß die Niederlassungssperre aufgehoben wird. Aber das kann nur geschehen, wenn das entsprechende Geld vorhanden ist. Sonst nützt uns das alles gar nichts.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank. - Es gibt jetzt von Herrn Dr. Ital den Antrag auf Schluß der Debatte. Herr Ital, möchten Sie das begründen? - Bitte sehr.

Dr. Ital, Baden-Württemberg:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! 56 Kolleginnen und Kollegen haben bisher zu diesem Thema Stellung genommen. Wäre Herr Huber anwesend gewesen, wären es 57. Es stehen noch eine ganze Menge Redner auf der Liste. Herr Professor Hoppe hat heute den Wunsch geäußert, vielleicht heute vormittag mit diesem Thema fertig zu werden und auch noch die Qualitätssicherung zu behandeln, damit wir das unerhört wichtige Thema der Weiterbildung heute nachmittag in Ruhe behandeln können.

Ich bin sicher, daß man zu dem Thema noch viel sagen kann. Aber ich bin auch sicher, daß zwei Drittel davon bereits bekannt sind. Deshalb beantrage ich jetzt Schluß der Debatte.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke. - Herr Mitrenga möchte dagegen sprechen. Bitte.

Dr. Mitrenga, Nordrhein:

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Von der von mir prognostizierten einen Stunde sind erst 30 Minuten vergangen. Ich habe heute morgen hier eine Menge gehört. Herr Ital, ich weiß nicht, wo Sie waren, aber ich meine, es war heute viel Neues dabei. Wir sollten jetzt nicht die Nerven verlieren, sondern die Zeit noch nutzen. Die Rednerliste wird kleiner. Ich denke, wenn wir es als Ärztekammer schaffen können, einen Beitrag zur Beseitigung der Misere zu leisten, dann sollten wir dies tun. Es gibt ja auch Anträge, die noch gar nicht umgedruckt sind. Man kann die Diskussion doch nicht beenden, wenn man gar nicht weiß, was andere diskutieren wollen. Deswegen bitte ich noch um eine Weile Geduld.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr. - Wir stimmen ab. Wer ist für Schluß der Debatte? - Wer ist dagegen? - Das ist die Mehrheit. Die Mehrheit ist etwas kleiner als eben, aber sie ist vorhanden, und das reicht in der Demokratie.

(Zurufe: Auszählen!)

- Gut.

(Widerspruch)

- Wir hier oben waren einhellig der Meinung, daß letzteres die Mehrheit war.

(Beifall - Zurufe: Zählen!)

Akzeptieren Sie unsere Meinung?

(Zustimmung)

- Schönen Dank.

Jetzt bitte Frau Jacoby.

Dr. Jacoby, Berlin:

Meine Damen und Herren! Ich bin im nachhinein sehr erschrocken über unsere gestrige Debatte. Wie tief sind wir eigentlich gesunken?

(Zurufe)

- Lassen Sie mich aussprechen! Es geht um die "Ökonomisierung". Gestern wurde der Begriff Humankapital gebraucht. Eine meiner Kolleginnen sagte gestern mit Recht: "Humankapital" klingt eigentlich wie "Brennmaterial". Wer die Ökonomie im Blickfeld hat, wem wir das Recht abgetreten haben, Medizinisches ökonomisch zu beurteilen, hat nicht vorrangig die medizinische Versorgung im Auge. Dann geht es vorrangig um Ersparnisse, und zwar beim Personal.

Diese Debatte ist im Moment sehr aktuell. In Berlin sollen zur Zeit die zehn kommunalen Krankenhäuser an andere Träger - im Moment Asklepios GmbH und DPW - verkauft werden. Der Landeshaushalt soll für diese Kliniken 1,5 Milliarden DM erhalten.

Dann zöge eine ganz andere Atmosphäre in die Kliniken ein. Wir dürfen keine Freiräume, die wir als Ärztinnen und Ärzte noch haben, abgeben. Ich bitte Sie deswegen sehr, für den Antrag IV-9, der sich gegen die Privatisierung wendet, und gegen die Privatisierung quasi im Rahmen des Teamarztmodells zu stimmen. Selbständige sind genauso abhängig wie Angestellte mit befristeten Verträgen. Im Rahmen eines Teamarztmodells freiberuflich Tätige werden genauso abhängig von der Verwaltung, wie jetzt die Kolleginnen und Kollegen von den Verwaltungen bei nicht kommunalen Trägern abhängig sind, die sie mit Kurzzeitverträgen in der Abhängigkeit halten. Deswegen bitte ich sehr um Zustimmung zu den Anträgen IV-15 und IV-9.

Danke schön.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr, Frau Jacoby. - Jetzt bitte Herr Professor Zimmermann aus Berlin.

Prof. Dr. Zimmermann, Berlin:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Achtung, jetzt kommt etwas Neues: Ich habe einen Antrag gestellt, der Ihnen noch nicht umgedruckt vorliegt. Danach soll an den ersten Absatz auf Seite 1 des Vorstandsantrags nach den Worten "mehr denn je erforderlich" angefügt werden:

In diesem Zusammenhang gewinnen Konzepte und Methoden der Gesundheitsförderung und der Prävention sowie der psychosozialen Versorgung der Patienten eine zunehmende Relevanz.

Ich gehe davon aus, daß die Kolleginnen und Kollegen des Vorstands diesen Teil der ärztlichen Behandlung mit gemeint haben, als sie formulierten "wegen der weiterhin faszinierenden Fortschritte der Medizin". Diese faszinierenden Fortschritte betreffen eben auch Konzepte und Methoden der Gesundheitsförderung und der Prävention. Alle, die im ambulanten Bereich arbeiten, wissen das. Sie wissen auch, daß die Mitbedingtheit der Erkrankung durch psychosoziale Faktoren eine zunehmende Bedeutung gewinnt. Wir müssen unsere ärztliche Kompetenz in diesem Bereich dokumentieren, wie das im Tätigkeitsbericht der Bundesärztekammer auch über zehn Seiten hinweg der Fall ist. Deshalb bitte ich, diesem Änderungsantrag zuzustimmen.

Danke schön.

(Vereinzelt Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank, Herr Zimmermann. - Jetzt Herr Mausbach aus Hessen.

Prof. Dr. Mausbach, Hessen:

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich spreche nicht für bestimmte Anträge, sondern für eine, wie ich denke, wichtige Orientierung: ärztliche Kollegialität und medizinische Orientierung. Wenn man dies als Richtschnur nimmt und fragt, wie das in den Krankenhäusern festgeklopft werden kann, ist klar, daß der Abbau der Hierarchie und die Einhaltung der Arbeitszeitgesetze zusammengehören. Wir können das nur durchsetzen, wenn wir die jungen Kollegen ermutigen, ihre Arbeitszeit einzuhalten und die Berücksichtigung der entsprechenden Regelungen zu verlangen.

Andererseits können wir die neuen ärztlichen Stellen, die wir für die arbeitslosen Kolleginnen und Kollegen benötigen, nur bekommen, wenn wir diese Arbeitszeitregelungen respektieren.

Diese beiden Fragen sind nicht voneinander zu trennen. Die medizinische Orientierung in den Krankenhäusern bedarf auch eines bestimmten institutionellen Rahmens. Wo ist diese medizinische Orientierung gewährleistet? Eher in der privat orientierten Institution, die immer ökonomisch überlegen muß, die immer nach dem Gewinn fragt, oder in der öffentlichen Einrichtung, die eine öffentliche Dienstleistungsaufgabe, eine öffentliche soziale Aufgabe zu erfüllen hat? Das bedeutet einen Abbau der Hierarchie und die Einhaltung der Arbeitszeitbestimmungen. Daraus erwachsen medizinische Orientierung und ärztliche Kollegialität. Am besten läßt sich das im öffentlichen Krankenhaus verwirklichen.

Vielen Dank.

(Vereinzelt Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank. - Nächster Redner ist Herr Mitrenga.

Dr. Mitrenga, Nordrhein:

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich spreche zum Antrag IV-27, der Ihnen leider noch nicht umgedruckt vorliegt. Dieser Antrag lautet:

Der 101. Deutscher Ärztetag fordert die Landesärztekammern

- es ging darum, deutlich zu machen, daß die Landesärztekammern etwas tun können zur Behebung der Misere; Herr Professor Henke hat darauf immer wieder hingewiesen, und dieser Teil seiner Ausführungen ist auch unbestritten -

auf, bei der Befugniserteilung zur Weiterbildung in Universitätskliniken, Krankenhäusern und Praxen die "persönliche Eignung" ebenso hoch zu bewerten wie die "fachliche Kompetenz".
 

(Zustimmung)

Kriterien "persönliche Eignung" sind u. a.

- Einhaltung gesetzlicher Bestimmungen für Berufsausübung (z. B. Arbeitszeitrecht, Einhaltung tarifrechtlicher Bestimmungen)

- Validierung der geleisteten Arbeit auf der Grundlage der Qualitätssicherung

- Sorge für kollegiale, arbeitsteilige Arbeitsbedingungen.

(Beifall)

Das bedeutet, daß man fachlich kompetent ist. Das bedeutet auch die Übernahme der Verantwortung nicht nur für die Patienten, sondern auch für die anvertrauten Ärztinnen und Ärzte.

(Beifall)

Ganz unstreitig gehört zur Qualität einer Leitung auch ein bißchen Mut, ein kleines Quentchen Mut.

(Beifall)

Man kann etwas bewegen, man wird nicht dauernd gekündigt und steht nicht immer mit einem Bein sozusagen in der Kündigung. Das stimmt ja alles nicht.

Wenn die aufgezeigte Misere schon 25 Jahre besteht, kann es nicht nur an der Budgetierung und den knappen Ressourcen liegen, sondern dann liegt es daran, daß man zu einer falschen Art im Umgang mit Menschen erzogen wird, die einem unterstellt sind.

(Beifall)

Meine Damen und Herren, warum soll denn Führungsqualität die einzige Komponente sein, die nicht qualitätsgesichert ist? Die Qualitätssicherung muß im Kopf beginnen. Sie zielt auf eine Verhaltensänderung der handelnden Personen. Das hat was zu tun mit der Kritik an der eigenen Vollkommenheit und an der Richtigkeit eigener Entscheidungen. Das ist nicht nur so zum Spaß gemeint, sondern ist die Basis kritischer und zugleich qualitätssichernder ärztlicher Arbeit.

Ich danke Ihnen.

(Lebhafter Beifall - Henke, Vorstand der Bundesärztekammer: Lang-anhaltender rhythmischer Beifall!)

Langanhaltender Beifall, und das für ein Referat von drei Minuten, in dem jede Menge gesagt wurde! Vielen Dank. - Jetzt bitte Herr Dr. Helmut Schmidt aus Sachsen.

Dr. Schmidt, Sachsen:

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe mir in Erinnerung rufen müssen, daß in Deutschland ein föderales System herrscht, sonst hätte ich gar nicht verstanden, wieso es zu demselben Thema so unterschiedliche Sichtweisen geben kann. Ich bin seit ca. acht Jahren Chef einer Kinderklinik in einem Schwerpunktkrankenhaus. Das hier so oft besprochene System der Hierarchie kenne ich nicht, kennen wir nicht. Es wird neuerdings durch die Besetzung neuer Chefarztstellen importiert.

(Beifall)

Dafür mag es mehrere Gründe geben. Vielleicht ist eine Facette, daß es bei uns Privatpatienten quasi nicht gibt und dadurch der Chef Zeit hat, sich für die GKV-Patienten und seine Assistenten einzusetzen.

(Beifall)

Ich verstehe nicht, warum hier immer ein Strukturwandel gefordert wird. Man kann doch als Chef in seiner Klinik ein Modell einfach leben.

(Zustimmung)

Mich drückt u. a. folgendes. Die Entfernung der ärztlichen Arbeit vom Patienten nimmt exponentiell zu. Wir haben einen Wust von Formularen auszufüllen, den kaum noch einer übersieht. Die Formulare kommen aus zwei Richtungen: einmal von der Krankenkasse; da bekommt man in der Neonatologie bei einem Kind, das mit 1000 g geboren wurde, am dritten Tag die Anfrage, warum das Kind noch in der Kinderklinik liegt. Die zweite Richtung bezieht sich auf die Justiz. Wir werden zunehmend in die Defensive gedrängt und müssen Aufklärungsgespräche bis zum Erbrechen führen, damit wir hinterher bei irgendwelchen Haftungsfragen abgesichert sind.

(Zustimmung)

Mich stört weiterhin die sich wie eine Krake in das Land fressende Unsitte der Weiterbildung der Assistenten auf halben Stellen mit ganztägiger Arbeit und hälftiger Bezahlung. Für mich stellt sich die Frage, wie sich die Ärztekammern verhalten, wenn alle wissen, daß nur eine halbe Stelle bezahlt wird, die entsprechende Person aber die volle Weiterbildung anerkannt haben will. Ich denke, auch darüber müssen wir uns Gedanken machen.

Mich bedrückt, daß immer wieder ein Gegensatz zwischen den Ärzten und der Verwaltung aufgebaut wird. Ich glaube, das ist ein ganz falscher Weg. In einem Krankenhaus kann es nur vorwärtsgehen, wenn Ärzte und Verwaltung zusammenarbeiten.

(Zustimmung)

Die Ärzte müssen die Verwaltungen sensibilisieren, daß sie mehr medizinischen Sachverstand bekommen, und die Verwaltungen müssen mit den Ärzten zusammenarbeiten. In diesem Innenverhältnis muß man sich einig sein. Es gibt auch ein Außenverhältnis. Bei Pflegesatzverhandlungen sitzen auf der anderen Seite des Tisches die Kassen. Dort sitzen die Monopolisten, die uns an den Fäden ihrer Macht zappeln lassen. Wir müssen endlich darüber nachdenken, wie wir aus dem Würgegriff dieser Monopolisten herauskommen.

Ich danke Ihnen.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank, Herr Schmidt. - Jetzt bitte Herr Müllerleile, Hamburg.

Dr. Müllerleile, Hamburg:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist jetzt so viel gegen den Änderungsantrag 1 b gesagt worden, daß ich als einer der Antragsteller doch noch einiges zur Erläuterung sagen möchte. Bitte verstehen Sie den Antrag so, wie er gemeint ist. Es geht den Antragstellern nicht darum, die institutionelle Öffnung der Krankenhäuser zu fordern. Es geht nur darum, daß die institutionelle Öffnung nicht quasi für alle Zeiten abgelehnt wird.

(Zustimmung)

Wenn ich die Argumente, die ich hier gehört habe, zusammenfasse, dann bleiben im wesentlichen zwei Argumente übrig. Das erste Argument lautet: Der vorliegende Antrag IV-1 entspricht einem Kompromiß. Er stellt ein Entgegenkommen auf der einen Seite der Kassenärzte dar hinsichtlich der Bedarfsregelung, und dafür wurde auf der anderen Seite die institutionelle Öffnung als Gegenleistung gestrichen.

Das mag ja so sein, aber ich möchte an Sie als selbständiges Plenum appellieren, daß Sie sich hier eine eigene Meinung dazu bilden. Dieser Kompromiß ist ehrenwert, aber wir können uns dazu eine eigene Meinung bilden. Wir sind nicht verpflichtet, Anträge abzulehnen, weil es auf anderen Ebenen Kompromisse gegeben hat.

Der neuralgische Punkt ist ganz eindeutig das Geld. Ich habe kein einziges ärztliches Argument gegen den prinzipiellen Ausschluß der institutionellen Öffnung gehört. Ich habe sehr viele, und zwar auch bedenkenswerte, Argumente bezüglich des Geldes gehört. Ich fordere Sie auf, bei der Lösung von Problemen die richtige Reihenfolge zu bedenken. Zuerst muß die sachliche, die ärztliche Lösung kommen; anschließend müssen wir darüber nachdenken, wie die Finanzierungsprobleme geregelt werden und wie die Bedenken, die viele zu Recht haben, beseitigt werden können, wie man also vernünftige Regelungen finden kann. Es geht nicht darum, die institutionelle Öffnung generell zu fordern. Aber wenn sie vernünftig ist, muß geregelt werden, wie man die Finanzen gestaltet.

Wenn man darüber nachdenkt, wie sachliche Regelungen aussehen sollten, dann sollte folgendes berücksichtigt werden: Die Patienten gehören nicht den Ärzten. Die Ärzte sind für die Patienten da, es sind nicht umgekehrt die Patienten für die Ärzte da. Nur solche Regelungen, die wirklich lebenstauglich sind, haben Bestand. Lebenstauglich werden nur solche Lösungen sein, die dem Entwicklungsstand der Medizin, also der Forderung nach kooperativer interdisziplinärer Zusammenarbeit gerecht werden.

Danke schön.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank. - Als nächster Redner bitte Herr Kollege Gerhard, Baden-Württemberg.

Dr. Gerhard, Baden-Württemberg:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn ich mit meinen Freunden, die Allgemeinärzte sind, über die Arbeitszeit spreche, dann höre ich, wie sie, wenn einer der niedergelassenen Kollegen über seine Arbeitszeit klagt, sagen: Jetzt redet der schon wieder über seine Arbeitszeit! Das ist für mich ein Zeichen dafür, daß meine Freunde, mit denen ich mich ansonsten gut verstehe, das Verständnis für die Vertragsärzte vermissen lassen. Die Vertragsärzte haben mehr Verständnis für die Krankenhausärzte, da sie beide Seiten gut kennen und eigentlich bereit sind, ihre Sorgen anzunehmen, als das umgekehrt der Fall ist.

Ich denke, das ist nicht der richtige Weg. Wir sollten Verständnis füreinander haben und gemeinsam neue Strukturen aufbauen.

Dem Vortrag von Herrn Professor Henke ist als Quintessenz zu entnehmen: Wir sollen nicht soviel reden, sondern mehr handeln. Ökonomen denken eben ganz anders als wir Ärzte. Wir Ärzte haben nicht diese Fähigkeit des sachlichen Denkens. Wir sehen unsere Profession mehr im Vordergrund. Man erkennt auch an der hiesigen Diskussion, wie sehr wir uns um kleine Probleme streiten, die in der großen Sache nicht so wichtig wären.

Herr Ottmann hat es angeführt: Wir müssen die Gestaltung der Strukturen selbst in die Hand nehmen. Wir müssen versuchen, uns die Institutionen in der Klinik nicht durch andere aufdrängen zu lassen. Wir müssen die Strukturgestaltung selbst in die Hand nehmen. Es gibt genug Modelle: Es gibt Notfallpraxen an den Krankenhäusern, es gibt Schwerpunktpraxen an den Krankenhäusern, es gibt die belegärztlichen Betten. Räume, Organisationsformen oder Geräte werden gemeinsam genutzt. Das ist eine Chance, die sich uns für die Zukunft bietet.

Ich kenne die Ängste beider Seiten. Ich kenne die Ängste sowohl der Chefärzte als auch die der niedergelassenen Kollegen. Lassen Sie uns einfach einmal die Chance, die sich uns heute bietet, wahrnehmen. Wir können heute mehr tun, wenn wir zusammenstehen, als wir es jemals tun konnten. Die Zeit ist reif! Lassen Sie uns an Europa denken, an unsere gemeinsame Arbeit.

Ich bitte Sie, alle Anträge abzulehnen, die sich mit institutionellen Ambulanzen befassen.

Danke.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr. - Als nächster Redner bitte Herr Busch, Westfalen-Lippe.

Dr. Busch, Westfalen-Lippe:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Mitrenga, ich wünsche mir nicht nur, daß Ihr Antrag IV-27 angenommen wird, sondern auch, daß er in den Landesärztekammern konsequent umgesetzt wird; denn ich sehe hierin die einzige Chance, zumindest einen Teil des Frustes der Krankenhausärzte, der jungen Kolleginnen und Kollegen in den Krankenhäusern, so schnell wie möglich ohne große gesetzliche Änderungen abbauen zu können und hier zu einer größeren Zufriedenheit zu kommen. Nur zufriedene Ärzte sind gute Ärzte, die im Sinne der Patienten arbeiten können.

Gestatten Sie mir eine kurze Stellungnahme zu meinem Antrag 1 c. In diesem Antrag bitte ich darum, den Begriff "spezielle Formen der AIDS-Erkrankung" umzuwandeln in "spezielle Formen von Infektionserkrankungen". Der Begriff AIDS ist sehr negativ belegt. Er wird sowohl von der Ärzteschaft als auch von den meisten Patienten übersetzt mit "ab in den Sarg". Ich meine, wir sollten es als Ärzte tunlichst vermeiden, derartige Begriffe irgendwo festzuschreiben, zumal unter der neuen antiretroviralen Therapie die HIV-Infektion behandelbar, wenn auch nicht heilbar ist. Es gibt eine Vielzahl anderer Erkrankungen aus dem Bereich der Infektiologie, die uns wesentlich größere Probleme bereiten als heute die HIV-Infektionen. Ich denke hier nur an das große Problem der Hepatitis-C-Patienten oder der Patienten mit anderen viralen Erkrankungen.

Bei der Einführung dieses Begriffs steht überhaupt kein politischer Gedanke dahinter, was auch immer Herr Ottmann hineindiskutieren will. Auch das spiegelt die Angst vor einer Öffnung wider. Mit der Umformulierung des sehr stigmatisierenden Begriffs "spezielle Formen der AIDS-Erkrankung" "spezielle Formen von Infektionskrankheiten" tun wir den Patienten etwas Gutes und schränken uns nicht medizinisch unbegründet ein.

Vielen Dank.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank, Herr Busch. - Als letzte Wortmeldung bitte Herr Kaiser.

Dr. Kaiser, Westfalen-Lippe:

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Die Rednerliste hat mir sozusagen eine schlußwortähnliche Zusammenfassung als Aufgabe vorgegeben. Ich kann dem, was Herr Mitrenga gesagt hat, nur voll zustimmen. Man kann auch sagen: mehr Mut vor Fürstenthronen! Es gibt einige leitende Ärztinnen und Ärzte im Krankenhaus, die das noch nicht gelernt haben und die mit etwas mehr Einsatz und Durchsetzung der Interessen aller Ärztinnen und Ärzte im Krankenhaus erheblich mehr erreichen könnten. Da gebe ich Ihnen, Herr Mitrenga, völlig recht.

Ich sehe mit einer gewissen Reserve, daß gerade auch leitende Ärztinnen und Ärzte, die erst in den letzten Jahren von den Hochschulen gekommen sind, möglicherweise gar nicht so modern sind, sondern erheblich weniger modern als diejenigen, die schon länger in diesem sogenannten Geschäft tätig sind. Manche haben, nachdem sie die Hochschulen verlassen und neue Positionen gefunden haben, ihre Meinung um 180 Grad gedreht.

(Zustimmung)

Diese Erfahrung muß man gelegentlich leider machen.

Die Zusammenarbeit der Ärztinnen und Ärzte im Krankenhaus mit den Verwaltungen setzt Transparenz und Information voraus. Das heißt, die Krankenhausverwaltungen müssen endlich dazu kommen, daß sie die Ärztinnen und Ärzte, wenn sie deren ökonomischen Sachverstand einfordern wollen, entsprechend informieren, nicht nur häppchenweise in dem Fall, daß sie klarzumachen versuchen, daß Restriktionen, Personaleinsparungen oder das Herunterschrauben des Niveaus der medizinischen Versorgung erforderlich sind. Dann bekommt man Informationen. Die Bilanz einer Krankenhaus GmbH wird in der Regel den Ärztinnen und Ärzten, auch den leitenden, nicht vorgelegt. Auf der Basis einer solch relativ geringen und oft nahezu fehlenden Transparenz ist eine vernünftige Zusammenarbeit sehr, sehr schwierig. Hier liegt der Ansatz für eine Verbesserung.

Die Verantwortungskompetenz liegt auf der Seite der Ärzte, aber die Entscheidungskompetenz liegt auf der Seite der Verwaltung und der Geschäftsführung. Das ist letztlich ein Unding. Die Verwaltung fordert von uns Verständnis für ökonomische Fragen. Herr Hoppe hat diesen etwas lustigen Vortrag von Herrn Henke in dem Sinne positiv dargestellt, daß uns bisher unbekannte Zusammenhänge in etwas spielerischer Art dargestellt wurden. Das mag alles gut und schön sein, aber die Ökonomen müssen ihrerseits versuchen, sich in die ärztliche Denkweise zu versetzen. Von diesem Bemühen habe ich bei den Ökonomen, soweit sie mir bekannt sind, wenig verspürt. Auch Herr Professor Henke hat nicht erkennen lassen, daß er auch nur ansatzweise versucht, die Ärzte zu verstehen.

Ich vermisse bis jetzt ein konkretes Konzept der Bundesärztekammer, meinetwegen auf der Ebene einer Arbeitsgruppe. Es soll so etwas wie eine Arbeitsgruppe "ärztliche Selbstverwaltung" geben. Eine solche Arbeitsgruppe sollte uns auf dem nächsten Ärztetag konkrete Vorschläge machen, wie Änderungen herbeigeführt werden könnten, beispielsweise im Gespräch mit

Herrn Seehofer, den Sie bei der Eröffnungsveranstaltung so sehr beklatscht haben.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr. - Damit ist die Aussprache beendet. Nach der Geschäftsordnung haben nach Beendigung der Aussprache die Referenten die Gelegenheit zu einer Schlußstellungnahme. Als erster ist Herr Weisner gebeten, das zu tun.

PD Dr. Weisner, Referent:

Herr Hoppe! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die vergangenen Stunden haben gezeigt, daß die Referate ein interessantes und sehr wichtiges Thema behandelt haben. Die Diskussion hat viele Aspekte ergeben; sie war sehr interessant. Ich will sie nicht im einzelnen beurteilen.

Ich möchte als Vertreter des Krankenhausausschusses sagen: Die Diskussionsbeiträge und die noch zu beschließenden Anträge werden wir umgehend in die Arbeit der Gremien einbringen, um zu versuchen, daraus eine Synthese herzustellen.

Vielen Dank.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank, Herr Weisner. - Jetzt bitte Herr Jonitz.

Dr. Jonitz, Referent:

Meine Damen und Herren! Ich möchte mich bei Herrn Schmidt bedanken, der erklärt hat, daß es die Probleme, über die ich gestern berichtet habe, in einigen Bereichen unseres vereinigten Deutschlands so gar nicht gibt. Herr Schmidt hat auch genau erklärt, warum es diese Probleme in einigen der neuen Bundesländer nicht gibt. Es gibt sie deshalb nicht, weil die Privilegien dort anders verteilt sind bzw. weil es dort gar keine Privilegien gibt. Wir haben in vielen ostdeutschen Krankenhäusern eine Pyramide, die funktioniert, an deren Spitze der Chefarzt steht, der zusieht, daß die Arbeit geleistet wird, der sich darum kümmert, daß die Mitarbeiter ihre Arbeit gut erledigen. Wir haben in vielen westdeutschen Krankenhäusern eine Pyramide, bei der alles von unten nach oben schaut, damit es dem Chef gefällt.

Genau das funktioniert nicht. Eine solche Pyramide gibt es ganz besonders in den Universitätskliniken. Ich erlaube mir die Anmerkung: In jedem Bereich der Gesellschaft ist eine Position, die mit einem Jahreseinkommen im siebenstelligen Bereich verbunden ist, immer ein Schleudersitz, und der Posteninhaber muß sich alle zwei Jahre rechtfertigen, ob er die entsprechende Leistung bringt, die dem Gehalt entspricht. An einer deutschen Universitätsklinik ist ein solcher Posten auf Lebenszeit verliehen. An einen C4-Professor, der nicht mitmacht, kommt man praktisch nicht heran. Das kann so nicht richtig sein.

Ich möchte nochmals warnen vor dem Mißbrauch der ärztlichen Tugenden durch Politik, Kassen und Krankenhausträger. Ich warne auch vor dem Mißbrauch ärztlicher Tugenden durch Vorgesetzte. Wir bekommen da ein Problem innerhalb des Berufsstands. Es wird ganz klar Probleme in der Patientenversorgung geben. Das ist der Auslöser dafür, daß wir in dieser Brisanz überhaupt über dieses Thema gesprochen haben. Es handelt sich nicht um ein Binnenproblem, sondern um ein Problem der Patientenversorgung.

Was kann man vor Ort tun? Wir müssen definieren, welche Arbeitsbedingungen wir als Krankenhausärzte benötigen, damit wir unsere Arbeit gut erledigen können. Das kann jeder für sich tun, das kann auch die Bundesärztekammer machen. Mit diesen inhaltlichen Vorstellungen kann man in die Diskussion mit den Krankenhausträgern, mit den Ökonomen, mit der Politik eintreten. Wir müssen ganz besonders den Begriff der Führung definieren. Führung ist in der Industrie als Qualitätsfaktor Nummer eins anerkannt. Dort, wo die Führung gut ist, ist auch die Unternehmenskultur gut. Die Unternehmenskultur ist letztendlich ausschlaggebend für die Qualität des Produkts oder der Dienstleistung.

Wir müssen vor Ort schauen, wie unsere Arbeitsbedingungen aussehen. Ich erinnere an die Stichworte aus dem Kolloquium der Bertelsmann-Stiftung: Sinnhaftigkeit, Gerechtigkeit, humane Arbeitsbedingungen, Mitsprachemöglichkeit, Perspektiven. Dort steht nicht: Freizeitausgleich, Lösung von Vergütungsproblemen. Das ist eine sekundäre Diskussion.

Jeder kann vor Ort schauen, ob in seiner Abteilung diese Kriterien erfüllt sind. Das darf aber nicht von oben nach unten gehen nach dem Motto: "Ich habe euch alle lieb", sondern man muß die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter selber fragen. Wenn man auf die Frage, wie es geht, keine Antwort erhält, könnte ein Problem vorliegen. Wir müssen innerhalb der Abteilung darüber reden, wie sich die Arbeitsbedingungen auf unsere Medizin auswirken. Wenn wir sehen, daß ökonomische Aspekte unsere Arbeit erschweren, müssen wir mit den Krankenkassen, mit der Krankenhausleitung sprechen. Keine dieser Gruppen möchte eine schlechtere Medizin.

Wir brauchen für diese Diskussion vor allen Dingen Geduld und Ausdauer. Wir brauchen eine Gesprächskultur, die noch kaum jemand kennt.

Vielen Dank.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Danke sehr. - Jetzt bitte Herr Montgomery.
 

Dr. Montgomery, Referent:

Meine Damen und Herren! Ich kann mich nicht erinnern, daß ein Deutscher Ärztetag sich bei einer Rednerliste mit 67 Wortmeldungen gegen drei Geschäftsordnungsanträge auf Schluß der Debatte über fünfeinhalb Stunden mit einem einzigen Thema beschäftigt hat. Es war eine hochklassige Diskussion. Ich möchte mich bei Ihnen ausdrücklich dafür bedanken, daß Sie fünfeinhalb Stunden über dieses Thema diskutiert haben und die Problematik sowohl aus der Sicht des Krankenhausarztes als auch aus der Sicht des niedergelassenen Arztes diskutiert haben. Für mich war es eine der Sternstunden Deutscher Ärztetage, daß wir hier in dieser Weise über die Probleme des Krankenhauses geredet haben.

(Zustimmung)

Was war das Ziel der Diskussion? Das Ziel war, denjenigen, die im Krankenhaus tätig sind, Mut zu machen, dieses Thema anzupacken. Teamarbeit fängt im Kopf an, Teamarbeit kann man nicht auf ein Stück Papier schreiben. Die Aussage, daß ich es mir leisten kann, hier auf dem Deutschen Ärztetag zu sein, weil mein Team funktioniert, bedeutet noch lange nicht, daß es sich in dem entsprechenden Krankenhaus tatsächlich um Teamarbeit handelt. Teamarbeit bedeutet, daß das Team zusammen mit mir, wenn ich also im Krankenhaus anwesend bin, funktioniert. Herr Schmidt hat es auf den Punkt gebracht: Das entscheidende Problem ist, daß wir immer wieder feststellen müssen, daß diejenigen, die sich, solange sie als nachgeordnete Ärzte tätig waren, über fehlende Teamarbeit beklagt und die Hierarchiestrukturen angeprangert haben, in der Sekunde, da sie ihre Position wechseln, die Nicht-Teamstrukturen und die hierarchischen Strukturen aufbauen, unter denen sie vorher so gelitten haben. Das müssen wir anpacken. Wir müssen darauf hinweisen: Diese Form von Teamarbeit fängt im Kopf an.

Lieber Herr Wildmeister, es kommt nicht darauf an, daß Sie durch das Team die Chance haben, hier anwesend zu sein. Lieber Heinz Diettrich, es geht auch nicht um die Vereinigung, sondern es fängt im eigenen Kopf an. Deshalb bin ich sicher, daß alle, die hier als leitende Ärzte anwesend sind, bei sich zu Hause diese Positionen inkorporiert haben und reine Teammodelle bei sich in den Kliniken praktizieren. Das ist die entscheidende Aussage, die von diesem Ärztetag ausgehen muß.

Herr Professor Henke hat deutlich gesagt, daß es Aufgabe der Ärztekammern ist, sich darum zu kümmern. Wir tun das. Wir versuchen, Ihnen die Rahmenbedingungen zu schaffen. Aber die Teamarbeit muß im Kopf beginnen. Ohne diese Veränderung im Kopf geht es nicht.

Ein Wort zu den Anträgen 1 b und 1 d, die Sie hier viel beschäftigt haben, aus der Sicht des Vorstands. Ich kann die Antragsteller, die aus der Ärztekammer Hamburg kommen, deren Präsident ich bin, sehr gut verstehen. Ich kenne die Hintergründe dieser Anträge. Trotzdem bitte ich die Antragsteller, diese Anträge zurückzuziehen, und zwar aus einem ganz einfachen Grund: wegen der Redlichkeit in der Diskussion. Wir haben mit der KBV in sehr schwierigen und langen Verhandlungen einen Kompromiß erreicht. Dieser Kompromiß ist durchaus vor dem Hintergrund eines Papiers der Deutschen Krankenhausgesellschaft zustande gekommen, in dem die institutionelle Öffnung der Krankenhäuser gefordert wurde. In dem zentralen Antrag I-3, den wir vorgestern verabschiedet haben, haben wir unter Punkt 2 - Lösungsansätze - formuliert:

Die notwendig kostenaufwendige Infrastruktur eines Krankenhauses und die in der Bundesrepublik bewährte Struktur einer wohnortnahen fachärztlichen Versorgung durch in freier Praxis als Kassenärzte zugelassene Fachärzte steht einer Öffnung der Krankenhäuser für die fachärztliche ambulante Versorgung entgegen.

Es ist für mich schwer verständlich, daß wir dort so formulieren, anschließend ein Konsenspapier auf der Basis der Beschlüsse mit der KBV hier mit großer Mehrheit konsentieren und dieses durch einen anderen Beschluß wieder ein klein bißchen aufweichen.

(Beifall)

Ich bitte alle, auch diejenigen, die vielleicht ein klein wenig Sympathie für diesen Beschluß empfinden, diese Sympathie nicht aufzugeben, aber diesen Antrag nicht anzunehmen.

Vielen Dank, meine Damen und Herren.

(Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank. - Als letzter Referent bitte der Herr Präsident, Herr Dr. Vilmar.

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Referent:

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben in der Medizin eine stürmische Entwicklung zu verzeichnen, nicht nur medizinisch-wissenschaftlich, sondern auch wegen der Änderungen der Rahmenbedingungen. Das erfordert von uns Handlung. Wir sollten uns nicht vor lauter Angst zu nichts entschließen und glauben, wenn nichts getan werde, bliebe alles so, wie es ist.

Wir sollten uns weder als niedergelassene Ärzte noch als Krankenhausärzte bei unseren Entscheidungen von Statusfragen beeinflussen lassen. Wenn wir die notwendigen Strukturen schaffen, dann ist das nicht der Tod der freien Praxis und das Chaos im Krankenhaus, sondern eine Anpassung an die Entwicklung der Medizin und an die Entwicklung der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen.

Wir müssen als Ärzteschaft die Gesamtversorgungsstrukturen im Auge haben und dürfen uns nicht von sektoralem Denken leiten lassen. Wir müssen natürlich auch darauf hinwirken, daß wir einen evolutionären und keinen revolutionären Prozeß bekommen. Niemand soll Angst haben, daß er übermorgen seine Position verliert, wenn wir heute die entsprechenden Beschlüsse fassen. Es gibt genügend Gestaltungsmöglichkeiten durch ganz natürliche Fluktuation. Immer wenn eine Stelle frei wird, kann man doch neue Überlegungen anstellen.

Aber eines ist auch ganz sicher: Wenn wir nichts tun, dann gibt es ganz grundstürzende Veränderungen, die andere herbeiführen. Wer nicht handelt, wird behandelt, hat der Bundesgesundheitsminister einmal gesagt. Das trifft auch auf diesen Fall zu.

(Zustimmung)

Wir müssen erkennen, daß Kräfte von außen auf unsere Profession einwirken, die Veränderungen in einem Sinne wollen, wie wir sie nicht haben wollen. Durch die Entwicklung der Arztzahlen und die wachsenden Konkurrenzprobleme erfolgt auch eine Entwertung des Berufs durch Inflationierung. Es geht nicht nur um ein vermindertes Einkommen, sondern das Ansehen, der Status und ähnliches werden gemindert.

Es geht auch nicht nur um den Punktwertverfall; er ist ärgerlich, und wir müssen alles tun, damit so etwas vermieden wird. Es geht aber auch um die Mindervergütung im Krankenhaus. Es wird immer gesagt, dort beziehe man ja ein Gehalt. Aber wenn zu viele Überstunden unbezahlt geleistet werden, ist das zugleich eine Minderung der Zeitvergütung, die einem Punktwertverfall gleichkommt.

(Beifall)

Ich wehre mich auch dagegen, daß ausgerechnet von denjenigen, die nichts zu befürchten haben, die insbesondere aus der Administration kommen, auf einmal an das ärztliche Ethos appelliert wird.

(Beifall)

Ich habe bereits früher mehrfach - auch öffentlich - eine derartige Argumentation aus unberufenem Munde zurückgewiesen. Wir haben es nicht nötig, an unser Ethos appellieren zu lassen. Wenn dies geschieht, müssen wir eher den Verdacht haben, daß diese Personen den Begriff "Ethos" als bilanztechnischen Begriff benutzen, als Saldo zwischen erbrachter Leistung und erfolgter Bezahlung.

(Beifall)

Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich halte auch nichts davon, wenn gesagt wird: Wir haben früher auch die ganze Nacht arbeiten müssen, wir haben den ganzen Tag arbeiten müssen, in der restlichen Zeit haben wir noch wissenschaftlich gearbeitet und dann auch noch gefeiert. Das alles kann so nicht stimmen!

(Beifall)

Die Argumentation "wir früher" sollte man vergessen. Wir haben uns doch früher auch dafür eingesetzt, daß die Zustände geändert wurden, als unsere Altvorderen mit dieser Argumentation "wir früher" kamen.

(Beifall)

"Wir früher" zieht also nicht. Wir sollten uns heute gemeinsam gegen die Ausplünderung ärztlicher Arbeitskraft einsetzen.

(Beifall)

Wir sollten uns dabei den Blick für die Reformnotwendigkeiten weder durch leere Geldsäcke verhängen noch durch volle Geldsäcke verstellen lassen.

(Beifall)

Wer denn sonst soll die Reformen in die Öffentlichkeit tragen, wenn nicht wir als ärztliche Selbstverwaltung, die wir doch immer den ärztlichen Sachverstand für uns in Anspruch nehmen? Wir müssen dies gemeinsam tun. Herr Kaiser, das müssen viele tun, das kann nicht nur die Bundesärztekammer tun. Wir haben im übrigen ein föderalistisches Prinzip. Diese Aufgaben müssen in allen Landesärztekammern geleistet werden. Es läßt sich auch kein Patentrezept für alle Krankenhäuser finden. Die Forderungen müssen flexibel überall dort, wo sich Gestaltungsmöglichkeiten ergeben, in den Verhandlungen durchgesetzt werden. Daran müssen viele mitwirken. Das sollten wir uns bewußt machen. Es wäre zu schade, wenn wir hier fünfeinhalb Stunden engagiert diskutiert und etwas beschlossen hätten, um dann nach Hause zu fahren und es in den Aktenschrank zu stellen. Meine Damen und Herren, Sie sitzen doch nicht hier, damit nichts passiert! Anderenfalls wäre der ganze Ärztetag so viel wert, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt. Das kann es doch nicht sein!

(Zustimmung)

Gehen wir also mit Ratio an die Sache heran, unter strategischen Aspekten, unter Berücksichtigung der Entwicklung der medizinischen Wissenschaft und der damit verbundenen Spezialisierung und Differenzierung, die einfach eine Anpassung der Versorgungsstrukturen erfordern.

Ich meine, daß wir dann zwangsläufig zu Teamstrukturen kommen, daß wir dann zwangsläufig zu Lösungen kommen, die einer generellen Öffnung der Krankenhäuser für die ambulante Versorgung entgegenwirken. Das Ziel ist doch nicht, die Krankenhäuser generell zu öffnen. Ich meine, die entsprechenden Anträge sollten abgelehnt werden, denn es wäre unredlich, hier etwas durch die Hintertür zu verändern, was wir nach langem Bemühen zusammen mit der KBV als gemeinsame ärztliche Position erarbeitet haben.

(Beifall)

Mit allem Nachdruck müssen wir gegenüber allen, die uns sagen, dieses oder jenes ginge aus rechtlichen Gründen nicht, immer wieder darauf hinweisen, daß sich die Versorgungsstrukturen den Notwendigkeiten der Patientenversorgung anpassen müssen und daß das nicht vom Recht bestimmt wird. Hier muß sich das Recht den Notwendigkeiten anpassen, nicht umgekehrt.

(Vereinzelt Zustimmung)

Die Arztzahlentwicklung ergibt sich im Krankenhaus durch eine Veränderung der Arbeitsbedingungen und der Arbeitsabläufe. Wenn wir hier nicht endlich eingreifen, um mehr berufs- und lebenserfahrenen Ärzten im Krankenhaus eine Dauerarbeitsmöglichkeit zu schaffen, wird diese Fehlentwicklung weitergehen. Wir werden ein immer schärferes Gegeneinander haben. Die Auseinandersetzungen werden dann ständig härter. Wir sollten alles daransetzen - die vorgeschlagenen Lösungen sind ein Weg dorthin -, daß wir ein Gegeneinander in ein Miteinander verwandeln. Machen wir uns doch klar, daß wir angesichts der politischen Rahmenbedingungen nur dann Erfolg haben, wenn wir gemeinsam eine ärztliche Argumentation in die politischen Entscheidungsprozesse einbringen. Nur gemeinsam sind wir stark!

Danke schön.

(Anhaltender lebhafter Beifall)

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Vielen Dank, Herr Präsident. Ich glaube, der Ärztetag wollte mit diesem Beifall zum Ausdruck bringen, daß er gespürt hat, mit wieviel Herzblut Sie zu diesen Fragen Stellung genommen haben. Wir sind alle sehr beeindruckt.

Wir danken dem Quintett der Referenten, das heute nur noch ein Quartett ist. Ich glaube, wir sind jetzt präpariert, um über die Anträge abzustimmen. Wir sollten uns zunächst dem Leitantrag und den Anträgen zuwenden, die auf eine Ergänzung oder Veränderung dieses Leitantrags IV-1 abzielen.

Wir kommen zunächst zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-1 e von Herrn Zimmermann aus Berlin. Danach soll im Anschluß an den ersten Absatz nach den Worten "mehr denn je erforderlich" angefügt werden:

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-1 a. Danach wird auf Seite 4 im Antrag IV-1 nach dem ersten Absatz eingefügt:

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-1 f. Danach soll auf Seite 4 am Ende des ersten Absatzes angefügt werden:

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-1 b. Danach soll auf Seite 4 des Antrags 1 der letzte Satz des ersten Abschnitts von "Integration von ambulanter und stationärer ärztlicher Versorgung effektiver auf personeller Basis" lauten:

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-1 d. Danach soll der letzte Absatz auf Seite 4 des Antrags 1, der mit den Worten "hochspezialisierter Leistungen" endet, folgendermaßen ergänzt werden:

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-1 c. Danach soll auf Seite 5 im ersten Absatz in Zeile 1 die Formulierung "spezielle Formen der AIDS-Erkrankung" gestrichen und durch die Formulierung "spezielle Formen von Infektionserkrankungen" ersetzt werden. Wer möchte dem zustimmen? - Wer ist dagegen? - Das müssen wir auszählen.

Ich frage also noch einmal: Wer möchte dem Antrag 1 c von Herrn Busch zustimmen? - Wer stimmt dieser Änderung nicht zu? - Enthaltungen? - Einige Enthaltungen. Der Antrag ist mit 125 gegen 90 Stimmen angenommen.

(Zustimmung)

Ich glaube, diejenigen, die jetzt unterlegen sind, brauchen sich nicht zu grämen, denn es ist mehr eine medizinische als eine politische Frage.

Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Vorstandsantrag auf Drucksache Nr. IV-1 in der geänderten Fassung. Wer möchte diesem Antrag zustimmen? - Wer ist dagegen? - Ganz wenige Gegenstimmen. Enthaltungen? - Auch einzelne Enthaltungen. Der Antrag ist mit sehr großer Mehrheit in der geänderten Fassung angenommen.

(Beifall)

Wir wenden uns jetzt den Anträgen 2 und 24 zu, weil sie zusammenpassen und mit Planung zu tun haben. Wir kommen zunächst zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-2. Muß ich den Antrag vorlesen? So steht es eigentlich in der Geschäftsordnung. Aber das muß ja nicht sein. Wer stimmt dem Antrag IV-2 zu? - Das ist die deutliche Mehrheit. Wer möchte dagegen stimmen? - Wer enthält sich? - Dann ist dieser Antrag eindeutig angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-24. Wer möchte diesem Antrag zustimmen? - Soll ich ihn lieber vorlesen, damit Sie Zeit haben, sich mit ihm vertraut zu machen? Es schien so zögerlich.

(Zustimmung)

Ich frage also noch einmal: Wer möchte zustimmen? - Jetzt wird es klar. Wer ist dagegen? - Das sind weniger. Wer enthält sich? - Zahlreiche Enthaltungen. Der Antrag ist mit deutlicher Mehrheit angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag des Vorstands der Bundesärztekammer auf Drucksache Nr. IV-3. Wer möchte diesem Antrag zustimmen? - Wer ist dagegen? - Einige. Wer enthält sich? - Auch einige. Der Antrag ist mit deutlicher Mehrheit angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-4 von Herrn Dr. Röderer. Wer möchte diesem Antrag zustimmen? - Wer ist dagegen? - Einige. Wer enthält sich? - Zahlreiche Enthaltungen. Der Antrag ist mit deutlicher Mehrheit angenommen.

Wir kommen jetzt zu den Anträgen zum Thema Arbeitszeitgesetz. Wir haben kontrolliert, daß sich alle diese Anträge, wenn auch in unterschiedlicher Form, mit dem Thema befassen, so daß man sie alle zur Abstimmung stellen kann. Es ist nicht so, daß der eine Antrag den anderen überflüssig macht oder ihn konterkariert. Sie können jeden Antrag für sich allein betrachten. Bei einem Antrag gibt es allerdings auch den Wunsch nach Nichtbefassung.

Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-5 von Frau Köhler. Wer möchte dem Antrag 5 zustimmen? - Ist jemand dagegen? - Enthält sich jemand? - Mit deutlicher Mehrheit angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-10 von Frau Utek-Scheffer aus Berlin. Wer möchte diesem Antrag zustimmen? - Ist jemand dagegen? - Enthält sich jemand? - Ebenfalls mit deutlicher Mehrheit angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-12 von Frau Müller-Dannecker aus Berlin. Wer möchte diesem Antrag zustimmen?

(Zurufe)

- Möchten Sie lieber zuerst über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-13 abstimmen? Das können wir auch machen. Wer möchte dem Antrag 13 zustimmen? - Ist jemand dagegen? - Enthält sich jemand? - Der Antrag ist mit deutlicher Mehrheit angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-12 von Frau Müller-Dannecker aus Berlin. Wer ist dafür? - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich? - Mit deutlicher Mehrheit angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-25. Da gibt es den Antrag von Herrn Dr. Bohnhoff auf Nichtbefassung. Darüber müssen wir, da es sich um einen Geschäftsordnungsantrag handelt, zuerst abstimmen. Wer möchte sich mit dem Antrag abstimmungsmäßig nicht befassen?

(Zuruf)

- Möchten Sie Ihren Antrag begründen, Herr Bohnhoff?

(Zurufe: Abstimmen!)

- Es ist folgendermaßen: Herr Bohnhoff hat einen Wortmeldezettel abgegeben. Das haben wir nicht so sehr als Wortmeldung aufgefaßt, sondern eher als einen Antrag, der hier vorgetragen werden sollte. Das haben wir wohl mißverstanden. Ich glaube, wir sollten damit einverstanden sein, daß Herr Bohnhoff und ein Gegenredner zu diesem Antrag Stellung nehmen können.

Zunächst bitte Herr Bohnhoff.
 

Dr. Bohnhoff, Hamburg:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe den Antrag auf Nichtbefassung gestern nachmittag gestellt, als die Tagesordnungspunkte und die einzelnen Änderungsanträge vorgetragen wurden. Ich habe mich - das ist die Begründung für meinen Antrag - an der etwas platitüdenhaften Formulierung gestört. Der Antragsteller, Herr Professor Adam, möge mir verzeihen. Ich bin nach wie vor der Auffassung, daß in der Kürze der Formulierung die Würze liegt, vielleicht aber auch einiges steckt, was man anmerken kann, um sich mit diesem Antrag nicht zu befassen.

Die Ausführungen, die heute gemacht wurden - mir wäre es ganz lieb, wenn man das im Protokoll irgendwie anmerken könnte, damit es verständlicher wird -, waren für mich so überzeugend, daß dieser Antrag von mir zurückgezogen wird.

(Zurufe)

- Ich halte das nach wie vor für einen ganz wichtigen Punkt. Wir können kein Gesetz ablehnen, das im Raum steht. Dann brauchen wir uns damit auch nicht zu befassen.

Wenn ich das insgesamt betrachte, bin ich der Meinung, daß es wichtig ist. Ich ziehe damit meinen Antrag zurück.

Prof. Dr. Hoppe, Vizepräsident:

Schönen Dank. - Da sich die Sache so erledigt hat, brauche ich auch nicht um eine Gegenrede zu bitten. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag 25. Wer stimmt dem Antrag zu? - Wer ist dagegen? - Einzelne. Wer enthält sich? - Auch einzelne. Der Antrag ist angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-26 von Herrn Dr. Benninger. Wer möchte dem Antrag, der an die staatliche Gewerbeaufsicht gerichtet ist, zustimmen? - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich? - Der Antrag ist mit deutlicher Mehrheit angenommen.

Wir kommen nun zu den Anträgen 14, 19, 15, 18, 20 und 28, wobei ich jetzt nicht weiß, ob Ihnen der Antrag 28 bereits vorliegt.

(Zurufe: Nein!)

- Ich werde ihn zu gegebener Zeit verlesen; er ist verständlich und kurz.

Wir kommen zunächst zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-14 von Herrn Professor Mausbach. Wer möchte diesem Antrag zustimmen? - Ist jemand dagegen? - Die Beteiligung ist so, daß sich noch nicht einmal die Hälfte der Delegierten an der Abstimmung beteiligt.

Wir versuchen es noch einmal: Wer stimmt dem Antrag 14 von Herrn Mausbach zu? - Jetzt ist es klarer. Wer ist dagegen? - Das sind weniger. Wer enthält sich? - Zahlreiche Enthaltungen. Der Antrag ist mit einer leichten Mehrheit angenommen.

Wir kommen zum Antrag auf Drucksache Nr. IV-19 von Herrn Theurich. Es muß in diesem Antrag - das haben wir bereits besprochen - zweimal das Wort "Regression" durch den Begriff "Repression" ersetzt werden. Wer möchte dem Antrag von Herrn Theurich zustimmen? - Zahlreiche. Wer ist dagegen? - Das sind weniger. Wer enthält sich? - Zahlreiche Enthaltungen. Dann ist der Antrag mit deutlicher Mehrheit angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-15 von Frau Jacoby:

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-18 von Herrn Dr. Jonitz. Wer möchte diesem Antrag zustimmen?

(Zurufe)

- Langsamer? Ich verlese diesen Antrag:

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-20 von Herrn Professor Lob. Das erste Wort im zweiten Absatz, nämlich "Hauptinteresse", muß ersetzt werden durch "Haupthindernis". Können wir zur Abstimmung kommen? - Gut. Wer ist für die Annahme des Antrags 20? - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich? - Der Antrag ist so angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-28 von Herrn Crusius, Präsident der Ärztekammer Mecklenburg-Vorpommern. Dieser Antrag ist, wie ich höre, noch nicht an Sie verteilt. Er lautet:

Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-6. Wir möchten Frau Dr. John-Mikolajewski vorschlagen, statt "Der Vorstand der Bundesärztekammer soll darauf hinwirken" zu formulieren: "Der Deutsche Ärztetag fordert". Natürlich ist der Vorstand der Bundesärztekammer auch dann aufgefordert, sich dieses Themas anzunehmen, aber eben nicht nur der Vorstand, sondern auch andere sind dann mit verantwortlich. Sind Sie damit einverstanden, Frau Dr. John-Mikolajewski?

(Zuruf)

- Sie ist im Moment nicht anwesend. Wir kennen sie gut genug, um das verantworten zu können.

(Heiterkeit)

Der neue Text des Antrags lautet also insgesamt:

Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-7. Auch hier haben wir einen kleinen Änderungsvorschlag. Wir meinen, der letzte Satz des Antrags sollte lauten:

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-8 von Herrn Dr. Pickerodt. Der Antrag lautet:

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-9 von Frau Dr. Jacoby. Es geht um die Privatisierung kommunaler Krankenhäuser. Dazu gab es ja reichlich Diskussionsbemerkungen; wir wissen, um was es geht. Wer möchte diesem Antrag zustimmen? - Wer ist dagegen? - Das ist die Mehrheit. Wer enthält sich? - Der Antrag ist abgelehnt.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-11. Der Antrag lautet:

Wir kommen nun zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-
11 b von Herrn Dr. Nick. Danach soll der Antrag 11 um folgenden Text erweitert werden:

Wir kommen nun zur Abstimmung über den so veränderten Antrag auf Drucksache Nr. IV-11. Wer möchte dem so veränderten Antrag 11 zustimmen? - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich? - Dann ist der Antrag in der geänderten Fassung angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-16. In der Begründung - nicht im Antragstext - muß es heißen: "einen unangemessen hohen Stellenwert".

Wer möchte diesem Antrag 16 zustimmen? - Wer ist dagegen? - Das ist die Mehrheit. Wer enthält sich? - Dann ist der Antrag abgelehnt.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-17. Frau Müller-Dannecker ist damit einverstanden, die Worte "vermehrt Arzthelferinnen/Arzthelfer" zu ersetzen durch: "zusätzliches Personal für die Dokumentation und sonstige administrative Aufgaben". Wer möchte dem so lautenden Antrag zustimmen? - Wer ist dagegen? - Wir probieren es noch einmal; es sieht fast so aus, als sei das erste die Mehrheit. Ich bitte also noch einmal um die Ja-Stimmen. - Wer ist dagegen? - Wir sind hier einheitlich der Auffassung, daß das erste die Mehrheit war. Wer enthält sich? - Dann ist der Antrag mit Mehrheit in der geänderten Fassung angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-21. Der Antrag lautet:

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-22 von Herrn Dr. Windhorst. Der Antrag lautet:
Die Ärzteschaft mahnt die politisch Verantwortlichen: Die ärztlichen Selbstverwaltungskörperschaften - und nicht nur die Kassen und die Krankenhausgesellschaften - müssen direkt Beteiligte bei der Durchführung des Krankenhausvergleichs sein (§ 5 Bundespflegesatzverordnung).
Wer möchte diesem Antrag zustimmen? - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich? - Bei zahlreichen Enthaltungen mit deutlicher Mehrheit angenommen.

Wir kommen dann zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. IV-23 von Herrn Dr. Fabian. Es geht um das Gastarztunwesen. Der Antrag ist erläutert worden. Wer möchte diesem Antrag zustimmen? - Das scheint die Mehrheit zu sein. Wer ist dagegen? - Das erste war die Mehrheit; einzelne Gegenstimmen. Wer enthält sich? - Einzelne Enthaltungen. Der Antrag ist mit deutlicher Mehrheit angenommen.

Dann kommt noch der Antrag von Herrn Dr. Mitrenga auf Drucksache Nr. IV-27. Wer möchte diesem Antrag zustimmen? - Wer ist dagegen? - Einige. Wer enthält sich? - Auch einzelne. Der Antrag ist mit deutlicher Mehrheit angenommen.

Damit sind alle Anträge, die zu diesem Tagesordnungspunkt eingegangen sind, erledigt.

(Beifall)

Ich danke nochmals den Referenten und auch Ihnen, meine Damen und Herren, für Ihre konstruktive Mitwirkung bei der Gestaltung dieses Tagesordnungspunkts.

Ich gebe damit die Sitzungsleitung an Herrn Dr. Vilmar zurück.

(Beifall)