Arbeitstagungen des Plenums

1. Tag: Donnerstag, 3. Juni 1999

Diskussionsverlauf - Nachmittagssitzung (Teil 2)
Dr. Hansen, Nordrhein:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, nach dieser prägnanten Einführung in das Thema sollten wir Gelegenheit nehmen, so viele Kolleginnen und Kollegen wie möglich zu Wort kommen zu lassen. Deshalb beantrage ich die Begrenzung der Redezeit auf drei Minuten. Ich glaube, wir können guten Gewissens zustimmen, wenn wir sehen, wie gut der vorherige Tagesordnungspunkt mit einer solchen Begrenzung der Redezeit abgewickelt wurde.

Schönen Dank.

(Beifall)

Prof. Dr. Dr. h. c. Karsten Vilmar, Präsident:

Danke sehr. Wird Gegenrede gewünscht? - Formal. Wer ist für die Begrenzung der Redezeit auf drei Minuten? - Das ist die Mehrheit. Ist etwa jemand dagegen? - Ich sehe niemanden. Enthaltungen? - Auch keine.

Wir kommen damit zur Aussprache, bei der die Redezeit auf drei Minuten begrenzt ist. Als erste Rednerin hat Frau Auerswald vom Vorstand das Wort. Bitte.

Dr. Auerswald, Vorstand der Bundesärztekammer:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will keine Fensterrede halten, sondern eine riesige Bitte an Sie aussprechen, nämlich die Bitte, dem Vorschlag des Vorstands zu folgen und das Fortbildungszertifikat einzuführen. Wir sollten nicht lange über das Wie, Wann und Wo diskutieren. Wir haben politischen Druck; wir brauchen etwas, womit sich die Ärzteschaft darstellen kann. Im Grunde genommen ist es leicht umsetzbar. Ich hoffe auf Ihre Zustimmung.

Danke.

(Beifall)

Prof. Dr. Dr. h. c. Karsten Vilmar, Präsident:

Danke, Frau Auerswald. Als nächster Redner bitte Herr Schmidt, Sachsen.

Dr. Schmidt, Sachsen:

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich will in aller Kürze von Taten in Sachsen berichten. Wir haben zum 1. Januar 1999 ein Fortbildungsdiplom eingeführt. Alle Fachärzte und Praktischen Ärzte aus Sachsen können an Fortbildungsveranstaltungen teilnehmen. Fortbildungsveranstaltungen, die zu Schwerpunkten, fakultativen Weiterbildungen, Fachkunden oder Zusatzbezeichnungen führen, erkennen wir in diesem Rahmen nicht an. Wir haben uns zu einem Punktesystem entschlossen: Die Kollegen müssen innerhalb von drei Jahren 100 Punkte für die freiwillig zertifizierte Fortbildung sammeln. Das Punktekonto kann man aufstocken durch ein Fortbildungsreferat mit Diskussion über eine Stunde. Dies bewerten wir mit einem Punkt. In Sachsen hat den höchsten Stellenwert ein Reanimationskurs, der mit 15 Punkten belohnt wird. Wir meinen nämlich, daß auf diesem Gebiet immer noch ein großer Nachholbedarf besteht.

Es können in Sachsen Veranstaltungen bewertet werden, die von der Sächsischen Akademie für ärztliche Fortbildung, von den Kreisärztekammern, der Landesärztekammer, den medizinisch-wissenschaftlichen Gesellschaften, den Berufsverbänden, den Universitätskliniken und den Lehrkrankenhäusern veranstaltet werden. Andere Veranstalter von Fortbildungsveranstaltungen reichen ihr strukturiertes Programm bei der Sächsischen Akademie für ärztliche Fortbildung rechtzeitig vor der Veranstaltung ein und erfahren dann, mit wieviel Punkten die Ärztekammer die Veranstaltung bewertet.

Selbstverständlich erkennen auch die Sachsen eine individuelle Fortbildung außerhalb der Landesgrenzen an, wie es eben die Bayern den Hessen bereits bescheinigt haben.

Es gelten nur Fortbildungen nach dem 1. Januar 1999. Der Antrag wird bei der Landesärztekammer eingereicht. Da wir die Punkte innerhalb von drei Jahren sammeln lassen, hat das Diplom in Sachsen eine Gültigkeit von drei Jahren. Wir meinen, das ist auf dem Praxisschild nicht führbar, aber es ist entsprechend der Berufsordnung in den Praxisräumen darstellbar.

Sie erkennen an diesem kurzen Abriß, daß es Unterschiede zwischen Bayern und Sachsen gibt. Die anderen Ärztekammern, die so etwas bereits beschlossen haben, werden vielleicht auch kleine Variationen aufweisen. Meine dringende Bitte an die Arbeitsgemeinschaft der Landesärztekammern lautet, daß mit dem Beschluß von heute die Fesseln nicht so stark angezogen werden, daß die Ärztekammern, die bereits über eine feste Regelung verfügen, etwas ändern müssen. Ich bitte also um einen Rahmen, in den alle Landesregularien passen.

Danke.

(Beifall)

Prof. Dr. Dr. h. c. Karsten Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Schmidt. Als nächster Redner bitte Herr Zimmermann aus Niedersachsen.

Dr. Zimmermann, Niedersachsen:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sollten nicht denselben Fehler machen, den wir bereits bei der Qualitätssicherung gemacht haben. Dort sind wir ins Hintertreffen geraten; wir laufen sozusagen den politischen Entscheidungen hinterher. Fortbildung war und ist - so wird es auch bleiben - eine berufliche Verpflichtung eines jeden Arztes in Deutschland. Ich denke, das sollten wir auch nach außen hin sehr deutlich machen.

Wenn wir über Fortbildung sprechen, müssen wir dies einbinden in ein Konzept zukünftiger Strukturen von Weiterbildung. Wenn geplant ist, große Anteile der Weiterbildung sozusagen in eine berufsbegleitende Weiterbildung - man könnte vielleicht sagen: in eine Fortbildung moderner Art - auszulagern, dann bekommt das Ganze natürlich ein anderes Gewicht. Wir sollten damit beginnen, unter unserer Regie vernünftige Strukturen zu schaffen. Anderenfalls tun es andere.

Wenn man das so betrachtet, muß man den Blick auch auf die Fortbildungsveranstalter und die Fortbildungsveranstaltungen als solche richten. Wir können nicht immer nur sagen, wir wollten die Fortzubildenden zertifizieren. Wir müssen auch die Fortbildungsveranstaltung von seiten der Ärztekammern zertifizieren. Das hat einen ganz bestimmten Hintergrund. Wer sich in dieser Landschaft ein wenig umschaut, erkennt, daß man ganz schön viel Geld für die Fortbildung aufbringen muß. Bei den Sonographiekursen ist inzwischen ein grauer Markt entstanden. Von seiten der Veranstalter geht es dabei zum Teil gar nicht mehr um die Fortbildung, sondern um reines Profitdenken, um reinen Verdienst. Ich denke, das tut unserer Fortbildung nicht gut.

(Beifall)

Wir müssen zusehen, daß wir ein System der Zertifizierung von Fortbildung erstellen, das es uns als Ärzteschaft ermöglicht, Fortbildung sachgerecht und zu einem vernünftigen Preis für alle anzubieten. Anderenfalls werden diejenigen, die bereits über einen gewissen Besitzstand verfügen, die Fortbildung gut genießen können, während beispielsweise die AiPler erhebliche wirtschaftliche Nachteile haben. Sie können sich das zum Teil gar nicht leisten. Solche Zustände sollten wir gar nicht erst aufkommen lassen. Darauf sollten wir achten. Deswegen bitte ich Sie, dem Antrag 1 a zuzustimmen.

Danke schön.

(Beifall)

Prof. Dr. Dr. h. c. Karsten Vilmar, Präsident:

Danke sehr. Als nächster Redner bitte Herr Theurich, Nordrhein.

Theurich, Nordrhein:

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Fliege ich in einem Flugzeug, so ist es mir durchaus recht, wenn der Pilot die Technik beherrscht. Wenn dies bei ihm überprüft wird, bin ich auch nicht ganz unglücklich. Bei Ärzten scheint dies ein heikles Thema zu sein. Warum? Engagierte Ärzte - das ist auch für die Vertreter der Presse so gemeint - weisen mit Recht darauf hin, daß sie ihren Beruf nur dann gut ausüben können, wenn sie sich permanent durch Literatur, kollegiale Gespräche und auf Kongressen fortbilden. Diese Ärzte sind bei dem Thema gekränkt, weil das Arztbild in der Öffentlichkeit in den letzten Jahren doch sehr demontiert worden ist. Eine breite Öffentlichkeit mißtraut den Ärzten zur Zeit aus den verschiedensten Gründen. Einer der Gründe liegt darin, wie sich die Ärzte in der Öffentlichkeit präsentieren, zuletzt durch die Proteste gegen die Gesundheitsreform.

Gute Ärzte stellen wenig falsche Indikationen, machen keine Doppeluntersuchungen, verlangen von sich selber Prozeßqualität. Aber jeder von uns - das sollten Sie prüfen - kennt auch andere. Es geht nicht, wie vorhin hier gesagt wurde, nur darum, daß ein Nachweis erbracht werden kann, sondern es geht wirklich um Qualität und Tun.

Das Dilemma besteht darin, daß Fortbildung bis jetzt auch immer ausreichend und gut angeboten wurde, aber eben nicht von jedem wahrgenommen wurde. Auch sichert die Teilnahme an Fortbildungsveranstaltungen noch nicht deren Erfolg, wie Ihnen jeder Pennäler bestätigen kann.

Sie haben recht: Es gibt keinen seriösen Hinweis darauf, daß Lernen mit Zwang einen meßbaren Erfolg im Sinne von Handlungsänderung bewirkt. Das zuständige Gremium der Bundesärztekammer hat sich sicherlich viel Mühe gemacht und in der Balance zwischen Freiwilligkeit, Pflicht und Zwang einen Kompromiß vorgelegt. Ich persönlich finde ihn lau-flau. Ich finde ihn nicht ausreichend. Ich finde, daß er keine gute Außenwirkung hat. Ich weiß aber, daß er in guter Absicht getroffen wurde. Nur: Der Eindruck, daß sich hier jemand wachsweich aus der Sache herausstehlen will, wird dem ärztlichen Image schaden.

Das ist aber nicht mein Hauptproblem. Mein Hauptpunkt ist folgender: Die Zertifizierung macht einer gewinnorientierten und auch durch unternehmerisch begabte Kollegen bestückten Zertifizierungsindustrie Platz, wo sich Ärzte gern und reichlich für ihre Imageplaketten schröpfen lassen werden. Diese Plaketten werden später ein Wettbewerbskriterium sein. Sie werden keineswegs nur der Fortbildung und dem Nachweis der Fortbildung dienen.

Die Menschen bilden sich sehr verschieden fort. Der eine lernt auf dem Klo, der andere spricht mit Kollegen, der Dritte geht dauernd zu Kongressen, weil er sich zeigen möchte. Dies kann nicht das Kriterium sein, wie man seine Qualität nachweist. Ich möchte liberal selbst bestimmen können, wie ich mich fortbilde und wie ich mein Wissen erlange.

Zu der Frage, ob die Verwaltung aufgebläht wird, wurde bereits gesprochen. Hier sind wir sicher einem Irrtum unterlegen. Es geht natürlich mit weniger Stellen, wenn wir Leute nehmen, die nur schauen, wer für die Fortbildung wieviel Punkte bekommt. Aber wir müssen uns auch fragen, welche Fortbildungsveranstaltungen wir zertifizieren. Sind das von der Pharmaindustrie gesponserte Fortbildungsveranstaltungen? Oder sind es seriöse Fortbildungsveranstaltungen?

Ich meine, entweder sagen wir, wir sind alle gut, wir bilden uns alle ausreichend fort und stehen auch dazu, dann brauchen wir keine Werbeplakette an der Tür; oder wir sagen, wir meinen, wir müßten das nachweisen, und möchten einen liberalen Weg, bei dem am Ende jeder nachweisen kann, was er beherrscht. Als ich den Vorschlag bezüglich der Wiederholung der Facharztprüfung machte, sagte mir ein Kollege ganz böse: Sie möchte ich einmal in die Finger bekommen und prüfen! - Dem liegt ein falsches Verständnis von Prüfungen zugrunde. Ich meine, diese Prüfungen sind kollegial. Ich würde mich freuen, wenn mich nach zehn oder 20 Jahren jemand fragen würde: Weißt du noch, wie man einen Herzinfarkt behandelt? Ich würde das gern darlegen, weil ich mich permanent fortgebildet habe.

Vielen Dank.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Dr. h. c. Karsten Vilmar, Präsident:

Danke. Als nächster Redner bitte Herr Wildmeister, Nordrhein.

Prof. Dr. Wildmeister, Nordrhein:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Eckel, Sie haben hinsichtlich der Zertifizierung auf die Historie hingewiesen, bis hin zu Goethe. Aber seit unserem Ärztetag in Würzburg hat sich in der Argumentation überhaupt nichts geändert, auch nicht in dem vorliegenden Papier. Es besteht die Gefahr, daß die jetzt freiwillige Zertifizierung in eine Diplomierung umgewandelt werden soll. Darin steckt schon ein gewisser Zwang. Ich habe erhebliche Bedenken, daß einer Verschulung Vorschub geleistet werden soll.

Ich habe bezüglich der Fortbildung Erfahrungen, weil ich seit zehn Jahren Fortbildungsbeauftragter der Ärztekammer Nordrhein bin und bei etwa 20 Kongressen des Berufsverbands Deutscher Internisten involviert war. Die Zahl der Teilnehmer nimmt zu, die Qualität ist hoch. Aber wie überall sind auch hier Nachteile zu beobachten. Eben sagte Herr Zimmermann, der Preis sei zu hoch. In Ihrem Papier steht kein Wort über die Verbindung zur Pharmaindustrie bzw. zu deren Sponsorship. Ist der Preis hoch, besteht kein Sponsorship. Teilweise wird das Sponsorship ja auch abgelehnt. Diese Probleme werden nicht angesprochen.

Die Modellvorhaben, die jetzt überall laufen, stellen eine Wucht des Faktischen dar. Auf der anderen Seite wird uns auch die Politik übergestülpt. Schauen Sie bitte in § 81 Abs. 3 und 4 des Referentenentwurfs zum SGB V. Dort steht, daß die Kassenärztliche Vereinigung für hausärztlich tätige Ärzte eine Fortbildung organisieren muß. Das muß im Statut der KV stehen. Hier sehen Sie schon, daß Vater Staat einwirkt. Das wird der KV übergestülpt. Es ist ganz klar Aufgabe der Ärztekammer, die Fortbildung zu gestalten.

Die Weiterbildung als berufsbegleitende Fortbildung ist etwas ganz anderes. Sie muß zertifiziert sein. Aber die akademisch freie Fortbildung, ein wesentliches Merkmal unseres Heilberufs, muß hochgehalten werden.

Welche Empfehlung gebe ich Ihnen als "erfahrener Kutscher" hinsichtlich der Abstimmung? Die Macht des Faktischen überzeugt. Auch der Wunsch, eine hohe Qualität nachzuweisen, überzeugt. Die vielen Modellvorhaben sind nicht mehr wegzudiskutieren. Zähneknirschend empfehle ich Ihnen, diesen Vorschlag des Vorstands der Bundesärztekammer anzunehmen.

Danke schön.

(Beifall)

Prof. Dr. Dr. h. c. Karsten Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Wildmeister.

Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Es ist jetzt 17.25 Uhr. Eigentlich ist um 17.30 Uhr Schluß. Ich gebe zu bedenken, ob wir die Sitzung nicht bis 18.15 Uhr fortsetzen können.

(Zustimmung)

Wer ist dafür? - Das ist die Mehrheit. Ist jemand dagegen? - Einzelne. Dann verfahren wir so. Schönen Dank.

Als nächster Redner bitte Herr Josten, Nordrhein.

Dr. Josten, Nordrhein:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich knirsche nicht mit den Zähnen, aber auch ich bitte Sie, dem Antrag des Vorstands zuzustimmen. Herr Theurich hat gesagt, alle sind gut, und er hat auch andere Möglichkeiten erwähnt. Ich möchte sagen: Irren ist menschlich. Wir sollten bei unserer ärztlichen Tätigkeit möglichst wenig irren.

Gleichwohl möchte ich eine Modifikation vorschlagen, und zwar dergestalt, daß die Ergebnisse der Qualitätssicherungsprojekte Eingang in die Bewertung finden. Die höchste Ebene ist doch, daß unsere Lernerfahrung Eingang in eine bessere Gesundheitsversorgung findet. Das gelingt uns am besten durch die Belege über Projekte, die von den Kammern durchgeführt wurden.

Damit ist auch die Verhaltensänderung der Kolleginnen und Kollegen belegt; denn nur dann, wenn man sein Verhalten ändert, bessert man sich.

Es bleibt festzustellen, daß ein gewisses Defizit in der Bildungsforschung hinsichtlich der medizinischen Fortbildung existiert. Dem habe ich, so hoffe ich, im zweiten Teil meines Antrags angemessen Rechnung getragen.

Ich danke Ihnen.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Dr. h. c. Karsten Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Josten. Als nächster Redner bitte Herr Deeg, Baden-Württemberg.

Dr. Deeg, Baden-Württemberg:

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Begründung des Beschlußantrags des Vorstands heißt es:

Das Vertrauen des Patienten gegenüber seinem Arzt gründet sich im wesentlichen darauf, daß sich die medizinische Betreuung an aktuellem Fachwissen und Können orientiert. Infolgedessen ist jeder Arzt verpflichtet, seine fachliche Kompetenz durch berufsbegleitendes Weiterlernen - durch Fortbildung - kontinuierlich zu aktualisieren und zu festigen.

Selbst wenn wir dies freiwillig einführen, besteht die ganz große Gefahr, daß diese Freiwilligkeit innerhalb kürzester Zeit einkassiert wird und es zu einer verpflichtenden Fortbildung kommt. Das aber können wir nicht wollen.

Wir treten als Ärzteschaft wieder einmal ohne erkennbare Not und ohne Grund in eine Vorleistung ein, in einer Art vorauseilenden Gehorsams. Diese Haltung ist uns Ärzten wohl irgendwie eigen geworden.

(Zustimmung)

Das kann sehr schnell negativ auf uns zurückschlagen.

Ich möchte betonen: Meine Kritik richtet sich in gar keiner Weise gegen die Fortbildung an sich, sondern gegen das Regelungswerk, gegen dieses Punktesystem. Wir haben wirklich genug mit Punkten am Halse. Müssen wir uns jetzt auch noch Punkte für die Fortbildung ans Bein binden? Das sehe ich überhaupt nicht ein!

Wir sind ein freier Beruf; jedenfalls ist noch ein bißchen Freiberuflichkeit übrig. Dieses bißchen Freiberuflichkeit erfordert weniger Reglement und nicht noch mehr Reglement. Ich stelle mir bereits jetzt die Diskussionen über Punktwerte und über die Frage vor, wieviel Fortbildung mit wieviel Punkten belegt werden darf.

Ich richte die Bitte an Sie: Lassen Sie uns in einem Entschlußantrag für eine Optimierung der Fortbildung eintreten, aber nicht für eine Zertifizierung mit Punktwerten. Deswegen beantrage ich, daß der Beschlußantrag des Vorstands ebenso wie alle anderen Beschlußanträge abgelehnt wird, außer dem Antrag von Herrn Kollegen Zollner, der jegliche Sanktionen ablehnt.

Vielen Dank.

(Zustimmung - Vereinzelt Widerspruch)

Prof. Dr. Dr. h. c. Karsten Vilmar, Präsident:

Danke. Das Wort zur Geschäftsordnung hat jetzt Herr Kütz, Bremen.

Dr. Kütz, Bremen:

Ich möchte den Antrag auf Schluß der Debatte stellen.

(Beifall)

Es geht bei diesem Tagesordnungspunkt ja nicht um eine Generaldiskussion der ärztlichen Fortbildung, sondern es geht "lediglich" um den Beschluß über ein schon lange diskutiertes Instrumentarium, das nach außen hin dokumentiert, daß sich die Ärzte regelmäßig, gewissenhaft und unter gewissen Qualitätskriterien abgesichert fortbilden. Ich glaube, daß zu diesem Tagesordnungspunkt keine wesentlichen neuen Erkenntnisse mehr vorgebracht werden, und bitte deshalb darum, die Debatte hier abzubrechen.

(Beifall)

Prof. Dr. Dr. h. c. Karsten Vilmar, Präsident:

Danke. Wird Gegenrede gewünscht? - Herr Windhorst, bitte.

Dr. Windhorst, Westfalen-Lippe:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir können es uns auch leichtmachen. Der Tag ist schon weit fortgeschritten. Heute abend wollen wir noch etwas unternehmen. Wir müssen uns die Zeit nehmen, daß wir heute gemeinsam eine Lösung verabschieden. Herr Ekkernkamp hat ganz klar ausgeführt: Es geht nicht an, daß wir uns von außen unter Druck setzen lassen. Die Zeit ist reif, daß wir uns entschließen. Wir müssen mit der Entscheidung leben, die 1990 negativ war, die wir 1999 über die Jahrtausendwende hinweg voranbringen müssen. Wir müssen im Jahre 2000 zu einer vernünftigen, handlungskonzeptorientierten Fortbildungszertifizierung für die Ärzteschaft kommen. Das müssen wir ausdiskutieren. Diese Zeit müssen wir uns bitte noch nehmen.

(Zustimmung)

Prof. Dr. Dr. h. c. Karsten Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Windhorst. Wir kommen zur Abstimmung über den Geschäftsordnungsantrag auf Schluß der Debatte. Wer wünscht Schluß der Debatte? - Das ist wohl die Mehrheit. Wer ist dagegen? - Das erste war die Mehrheit. Damit ist Schluß der Debatte beschlossen.

Jetzt hat Herr Eckel das Schlußwort als Referent.

Prof. Dr. Eckel, Referent:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst herzlichen Dank für die Beiträge in der Diskussion. Lassen Sie mich ein paar Worte zu den vorliegenden Anträgen sagen. Ich komme zunächst zum Antrag II-5 des Kollegen Theurich. Wenn man den Antrag hinsichtlich der Konsequenzen überdenkt, kommt man zu dem Ergebnis, daß die Realisierung dieses Antrags den Facharzt auf Zeit bedeuten würde. Es wird ja alle zehn Jahre eine Überprüfung des aktuellen Wissensstands gefordert. Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen.

Wenn ich es richtig sehe, enthält der Antrag des Kollegen Windhorst letztendlich eine Ergänzung. Auf der anderen Seite ist es so, daß man den Beschlußantrag nicht an den Vorstand zurücküberweisen sollte, sondern wenn schon, dann sollte man dem Senat den Auftrag erteilen, dieses zu erweitern.

Der Antrag II-7 des Kollegen Brockstedt hat Ähnlichkeit mit dem Antrag des Kollegen Windhorst. Herr Kollege Windhorst meint in seinem Antrag II-1 b, man sollte die gesamte Begründung streichen. Es handelt sich aber nicht um eine Begründung, sondern um eine Anlage. Insofern braucht man das nicht zu streichen.

Wenn man den Antrag des Kollegen Brockstedt annimmt, kann ein Teil unserer Intention damit nicht erfüllt werden. Deshalb bitte ich Sie, den Antrag entweder zurückzuziehen. Anderenfalls bitte ich darum, den Auftrag an den Vorstand bzw. den Senat zu erteilen.

Den Antrag II-1 a von Herrn Kollegen Zimmermann empfehle ich Ihnen ohne Vorbehalt zur Annahme.

Der Beschlußantrag des Vorstands der Bundesärztekammer sollte in dieser Form vollinhaltlich angenommen werden. Er ist im Grunde sehr moderat, sehr liberal, sehr flexibel formuliert, so daß ich meine, daß wir ihn, ohne die Gefahren heraufzubeschwören, die der Kollege eben angedeutet hat, beschließen können.

Den Antrag II-2 von Frau Kollegin Gitter aus Bremen empfehle ich zur Annahme. Er ist letztendlich eine Ergänzung des Vorstandsantrags.

Der Antrag von Herrn Kollegen Josten ist aus meiner Sicht ebenfalls zur Annahme zu empfehlen. Es geht hier lediglich um eine Erweiterung und Bestärkung des Beschlußantrags des Vorstands.

Den Antrag II-4 des Kollegen Brockstedt empfehle ich zur Annahme, da er im Grunde genommen das verstärkt, was im Beschlußantrag des Vorstands steht.

Den Antrag des Herrn Kollegen Zollner sollte man meiner Meinung nach ablehnen, da man nicht dem einen die Möglichkeit geben kann, eine zertifizierte Fortbildung zu absolvieren, während dem anderen dies verwehrt wird.

Den Antrag II-8 der Kollegen Lob und Königer halte ich für uneingeschränkt annahmefähig.

Auch der Antrag II-9 der Kollegen Windhorst und Knichwitz aus Westfalen-Lippe sollte auf alle Fälle angenommen werden. Im Tätigkeitsbericht wird sowieso jedes Jahr über unsere Ergebnisse berichtet.

Zum Abschluß, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, möchte ich Sie sehr herzlich bitten, den Beschlußantrag des Vorstands der Bundesärztekammer anzunehmen. Ich denke, dies ist ein ganz wichtiges und gutes Signal nicht nur an die Politik - da könnten wir uns eventuell noch sperren -, sondern auch an die Öffentlichkeit, in der immer wieder über unsere Fehler, über das, was wir falsch machen, diskutiert wird. Im übrigen bin ich nicht der Meinung des Herrn Kollegen Theurich, daß unser Ansehen in der Öffentlichkeit so schlecht ist. Nach wie vor ist der Berufsstand der Ärzte der höchstangesehene Berufsstand in diesem Lande.

Vielen Dank.

(Beifall)

Prof. Dr. Dr. h. c. Karsten Vilmar, Präsident:

Danke. Jetzt hat Herr Montgomery zu einer tatsächlichen Berichtigung ums Wort gebeten. Bitte.

Dr. Montgomery, Hamburg:

Meine Damen und Herren! Nur eine ganz kurze Berichtigung: Herr Dr. Koch hat Ihnen auf einer Folie gezeigt, daß die Ärztekammer Hamburg keine Einführung eines Fortbildungszertifikats plant. Das ist falsch. Die Kammerversammlung in Hamburg hat vor wenigen Tagen beschlossen, ein Fortbildungszertifikat in ähnlicher Art, wie es hier diskutiert wird, einzuführen. Wir haben eine Probeabstimmung mit dem Ihnen heute hier vorliegenden Antrag durchgeführt. Eine Zweidrittelmehrheit war dafür. Ich glaube, daß es im Interesse der politischen Glaubwürdigkeit für uns sehr wichtig und gut wäre, wenn hier genauso verfahren würde.

Danke.

(Beifall)

Prof. Dr. Dr. h. c. Karsten Vilmar, Präsident:

Danke.

Wir kommen nun zur Abstimmung über die Anträge in folgender Reihenfolge - die Änderungsanträge lasse ich jeweils fort -: 5, 7, 1, 2, 3, 4, 6, 8 und 9.

Herr Kolkmann hat um die Mitteilung gebeten, daß eine Kurzdemonstration zur Internet-Fortbildung von ihm organisiert wurde, die wir nach dem Ende der Abstimmung hier im Saal sehen können. Wer das nicht sehen will, kann ja gehen; es ist aber interessant.

Wir kommen jetzt zur Abstimmung, und zwar zunächst über den Antrag 5. Dazu liegt auf Drucksache Nr. II-5 a ein Änderungsantrag vor, der darauf abzielt, die beiden ersten Sätze des Antrags 5 zu streichen und durch einen neuen Text zu ersetzen, der sich im Antrag 5 a wiederfindet.

(Zurufe)

- Sie haben es noch nicht? Das war mir nicht bekannt. Ich muß den Inhalt des Antrags also vortragen. Herr Schagen beantragt auf Drucksache 5 a, die beiden ersten Sätze des Antrags 5 zu streichen. Statt dessen soll folgender Satz eingefügt werden:

Der Vorstand der Bundesärztekammer wird aufgefordert, die Einführung einer Überprüfung des aktuellen Wissensstandes in jedem Gebiet im Abstand von höchstens zehn Jahren für alle Gebiets-, Teilgebiets- und andere Bezeichnungen in die Weiterbildungsordnung vorzubereiten.

(Zustimmung)

- Gut. Dann kommen wir jetzt zur Abstimmung über den Antrag 5 a. Wer wünscht diesem Antrag zuzustimmen? - Einzelne. Wer ist dagegen? - Das ist die große Mehrheit. Wer enthält sich? - Einige. Dann ist dieser Antrag abgelehnt.

Wir kommen nun zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. II-5 in der unveränderten Fassung. Wer wünscht dem zuzustimmen? - Wer ist dagegen? - Das ist die große Mehrheit. Wer enthält sich? - Ich sehe niemanden. Dann ist dieser Antrag mit großer Mehrheit abgelehnt.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. II-7. Dazu hat Herr Eckel schon die Vorstandsüberweisung beantragt. Wer wünscht die Überweisung dieses Antrags an den Vorstand? - Wer ist dagegen? - Das ist die Mehrheit. Man will sich also hier eine Meinung bilden.

Ich frage also: Wer wünscht dem Antrag II-7 zuzustimmen? - Einige. Wer ist dagegen? - Das ist die große Mehrheit. Wer enthält sich? - Einzelne. Dann ist der Antrag abgelehnt.

Wir kommen zum Antrag 1. Dazu gibt es vier Änderungsanträge, die Ihnen noch nicht alle vorliegen. Es geht um die Anträge 1 a, 1 b, 1 c und 1 d. Wir müssen zunächst über den Antrag auf Drucksache Nr. II-1 c abstimmen, der inhaltlich fast identisch ist mit dem Antrag 1 b. Der Antrag 1 c zielt darauf ab, im Antrag II-1 im ersten Absatz in Zeile 2 den Verweis auf die Anlage zu streichen. Wer ist dafür? - Einzelne. Wer ist dagegen? - Das ist die große Mehrheit. Wer enthält sich? - Einzelne. Dann ist das abgelehnt.

Der Antrag 1 c hat einen zweiten Bestandteil. Danach soll im Antrag II-1 im anderen Absatz in der vierten Zeile gestrichen werden: "auf der Basis der hier formulierten Rahmenbedingungen". Wer ist dafür? - Einzelne. Wer ist dagegen? - Das ist die große Mehrheit. Wer enthält sich? - Einzelne. Dann ist das abgelehnt. Damit ist der gesamte Antrag 1 c abgelehnt.

Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. II-1 b. Danach soll zunächst in der vierten Zeile des ersten Absatzes gestrichen werden: "auf der Basis der hier formulierten Rahmenbedingungen". Das haben Sie soeben abgelehnt. Ferner soll gemäß dem Antrag 1 b die gesamte Begründung gestrichen werden.

(Zuruf: Ich ziehe den Antrag zurück!)

- Der Antrag ist zurückgezogen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. II-1 a. Danach soll im Antrag II-1 auf Seite 3 in dem Absatz "Anerkennung von Fortbildungsmaßnahmen durch die Ärztekammern" nach dem dritten Spiegelstrich folgender Satz eingefügt werden:

Fortbildungsveranstaltungen müssen frei von wirtschaftlichen Interessen sein.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. II-1 d. Ich glaube, diesen Antrag haben Sie auch nicht vorliegen. Ich trage den Inhalt vor. Antragsteller ist Herr Müller aus Westfalen-Lippe. Auf Seite 3 des Antrags II-1 soll die Zeile 10 - "sowie das Selbststudium" - gestrichen werden. Wer wünscht dem zuzustimmen? - Einige. Wer ist dagegen? - Das ist die große Mehrheit. Wer enthält sich? - Auch einige Enthaltungen. Dann ist dieser Antrag abgelehnt.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. II-1 in der nunmehr veränderten Fassung. Wer wünscht diesem so geänderten Antrag zuzustimmen? - Das ist die große Mehrheit. Wer ist dagegen? - Einzelne. Wer enthält sich? - Zwei Enthaltungen. Der Antrag ist in der geänderten Fassung angenommen.

(Beifall)

Damit haben wir wirklich ein gewaltiges Stück Arbeit hinter uns gebracht und eine Debatte beendet, die seit vielen Jahren anhält. 1990 war es ja gescheitert.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. II-2. Wer wünscht diesem Antrag zuzustimmen? - Das ist sicher die Mehrheit. Wer ist dagegen? - Das erste war die Mehrheit, einzelne Gegenstimmen. Wer enthält sich? - Einzelne Enthaltungen. Der Antrag ist angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. II-3. Wer wünscht diesem Antrag zuzustimmen? - Das ist wohl auch die Mehrheit. Die Gegenprobe! - Das erste war die deutliche Mehrheit, nur einzelne Gegenstimmen. Enthaltungen? - Auch einzelne Enthaltungen. Der Antrag ist mit großer Mehrheit angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. II-4. Wer ist für die Annahme dieses Antrags? - Wer ist dagegen? - Das erste war die Mehrheit, zahlreiche Gegenstimmen. Enthaltungen? - Einzelne. Dann ist der Antrag angenommen.

Wir kommen jetzt zum Antrag auf Drucksache Nr. II-6. Da gibt es einen Widerspruch. Herr Schirmer wird dazu Stellung nehmen. Bitte, Herr Schirmer.

Schirmer, Justitiar der Bundesärztekammer und der Kassenärztlichen Bundesvereinigung:

Im zweiten Absatz des Antrags II-6 wäre ein Widerspruch zum Antrag II-1 enthalten, über den Sie gerade positiv abgestimmt haben.

(Zuruf: Das ist nicht richtig!)

Im Antrag 6 wird eine Prüfung und/oder Rezertifizierung als Nachweis für die Teilnahme an der Fortbildung abgelehnt. Aber beim Kammerdiplom gibt es eine Zertifizierung und letztendlich auch eine Prüfung durch die Kammer. Es ist zumindest mißverständlich.

Prof. Dr. Dr. h. c. Karsten Vilmar, Präsident:

Es ist mißverständlich ausgedrückt. Vielleicht kann der Antragsteller eine Klärung herbeiführen. Bitte, Herr Zollner, Baden-Württemberg.

Dr. Zollner, Baden-Württemberg:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich wollte meinen Antrag erläutern, aber dann ist Schluß der Debatte beschlossen worden. Mir geht es darum, daß man seinen Beruf auch dann weiter ausüben kann, wenn man nicht innerhalb einer gewissen Zeit eine Fortbildung nachweist. Einem Nachweis der Fortbildung auf freiwilliger Basis habe ich zugestimmt. Übrigens ist dieser Antrag das Ergebnis einer internationalen Tagung von niedergelassenen Ärzten aus zwölf europäischen Ländern, die sich alle dafür ausgesprochen haben, eine Prüfung oder Rezertifizierung nicht obligatorisch zu machen. Das ist in meinen Augen kein Widerspruch zum Antrag 1.

(Zuruf: Vorstandsüberweisung!)
 
 

Prof. Dr. Dr. h. c. Karsten Vilmar, Präsident:

Es wird Vorstandsüberweisung beantragt. Wer wünscht Vorstandsüberweisung? - Das ist wohl die Mehrheit. Wer ist dagegen? - Einzelne. Enthaltungen? - Auch einzelne Enthaltungen. Dann ist der Antrag an den Vorstand überwiesen. Dort kann das weiter geklärt werden.

Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. II-8 (neu). Ich verlese den Antrag, weil die Drucksache noch nicht verteilt ist. Antragsteller sind Herr Lob, Frau Koeniger und Frau Gitter. Der Antrag lautet:

Der 102. Deutsche Ärztetag fordert die Landesärztekammern auf, in der Diskussion um die freiwillige Fortbildung folgende Punkte zu beachten:

1. Ärztliche Fortbildungsveranstaltungen müssen von den Landesärztekammern anerkannt und evaluiert werden, eventuelle Sponsoren müssen namentlich bekanntgemacht werden.
2. Fortbildung muß für alle Ärzte möglich bleiben. Die Ärztekammern sollen dafür Sorge tragen, daß die Teilnahmegebühren für Fortbildungsmaßnahmen begrenzt bleiben.
3. Die gegenseitige Anerkennung von Fortbildungsveranstaltungen ist national und international sicherzustellen.

- Auch hier wird Vorstandsüberweisung beantragt. Wer wünscht diesen Antrag an den Vorstand zu überweisen? - Das scheint die Mehrheit zu sein. Wer ist dagegen? - Ich muß noch einmal fragen: Wer wünscht die Überweisung des Antrags II-8 (neu) an den Vorstand? - Wer ist dagegen? - Das erste war die Mehrheit bei zahlreichen Gegenstimmen. Damit ist der Antrag an den Vorstand überwiesen worden.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. II-9. Wer wünscht diesem Antrag zuzustimmen? - Wer ist dagegen? - Das erste war die große Mehrheit, etliche Gegenstimmen. Wer enthält sich? - Auch etliche Enthaltungen. Damit ist dieser Antrag angenommen.

Damit haben wir den Tagesordnungspunkt Fortbildung beendet. Ich danke den Referenten, den Herren Eckel, Ekkernkamp und Koch, ich danke aber auch Frau Engelbrecht und allen, die an den Vorarbeiten beteiligt waren.

Herr Kolkmann sagt mir, daß auf die Internet-Demonstration jetzt verzichtet wird, da die Busse pünktlich abfahren müssen.

Ich wünsche allen einen schönen Abend. Wir setzen unsere Beratungen morgen früh um 9 Uhr hier fort.

Prof. Dr. Dr. h. c. Karsten Vilmar, Präsident:

Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Wir setzen unsere Beratungen fort. Ich hoffe, daß Sie den gestrigen Abend gut verbracht haben und jetzt ausgeruht in die Beratungen eintreten können. Heute abend beginnt um 20.45 Uhr das Feuerwerk, so daß die Busse spätestens um 20.30 Uhr von den Hotels abfahren müssen. Da ich davon ausgehe, daß viele nicht direkt von hier aus mit allen Unterlagen zum Feuerwerk gehen, sondern ihr Hotel aufsuchen möchten, müßten die Busse hier spätestens um 19 Uhr in die Hotels abfahren. Das bedeutet aber nicht, daß wir bis 19 Uhr tagen müssen. Die Busse werden ab etwa 18 Uhr hier zur Verfügung stehen. Für das Feuerwerk kann ich nur wünschen, daß es nicht ins Wasser fällt. Der Wetterbericht für den heutigen Tag ist ja nicht ganz so günstig.

Herr Kolkmann hatte bereits gestern darum gebeten, hier eine Demonstration der Fortbildung mit neuen Medien einspielen zu lassen. Gestern haben wir die Sitzung etwas spät beendet, so daß wir diese Demonstration gestern nicht mehr durchführen konnten. Wir haben uns darauf geeinigt, dies heute zu Beginn der Sitzung zu tun. Selbst wenn es sich jetzt um eine Aufzeichnung und keine Live-Sendung mehr handelt, ist es so interessant, daß Sie es sich ansehen sollten. Es dauert etwa zehn Minuten, wie Herr Kolkmann sagte. Herr Kolkmann möchte dazu einige einführende Worte sagen. Bitte, Herr Kolkmann.

Prof. Dr. Kolkmann, Baden-Württemberg:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Thema Fortbildung wird uns sicher auch in Zukunft beschäftigen. Auch wir haben über die Zukunft nachgedacht und werden ab Herbst dieses Jahres in regelmäßigen Abständen, wahrscheinlich alle 14 Tage sonnabends, eine aktuelle Live-Fortbildung online deutschlandweit anbieten. Wir haben in Baden-Württemberg eine Akademie für ärztliche Fortbildung in den neuen Medien gegründet, wozu wir auch Mitglieder anderer Landesärztekammern eingeladen haben. Diese Akademie wird die aktuellen Fortbildungsmaßnahmen festlegen und die Referenten bestellen.

Wir werden in Stuttgart in einem neu eingerichteten Studio vor Kamera und Mikrofon referieren. Die Vorlesung wird direkt auf die PCs der DGN-Teilnehmer übertragen. Für diejenigen, die zur vorgegebenen Zeit an der Vorlesung nicht teilnehmen können, erfolgt ein weiteres Angebot im Internet.

Wir wollen mit diesem Schritt eine neue Dimension ärztlicher Fortbildung einleiten, auch wenn technisch noch nicht alles perfekt ist. Heute morgen kommt die Demonstration aus der Konserve. Es ist davon auszugehen, daß in den kommenden Monaten auch diese Unebenheiten beseitigt sein werden.

Unser Partner bei der Umsetzung dieses Projekts ist die Hochschule für Bibliotheks- und Informationswesen in Stuttgart. Diese ist uns jetzt zugeschaltet. Bitte schön.

(Demonstration - Zurufe: Jetzt ist es genug! Aufhören! - Unruhe)

Prof. Dr. Dr. h. c. Karsten Vilmar, Präsident:

Können wir es jetzt beenden? Ich hoffe, daß das nicht als gegen den Fortbildungswillen gerichtet ausgelegt wird.

Prof. Dr. Kolkmann, Baden-Württemberg:

Es handelt sich um eine neue Form der Fortbildung, die hier nur beispielhaft demonstriert werden sollte. Ich hoffe, daß Sie trotzdem, wenn es läuft, gelegentlich davon Gebrauch machen werden.

Vielen Dank.

(Zustimmung)