Vielen Dank, Herr Hoppe, für diese außerordentlich übersichtliche und klare Darstellung einer für viele verwirrend erscheinenden Materie. Ich hoffe, daß die Verwirrungen beseitigt werden konnten und allen klar ist, welche Richtungen hier zur Entscheidung anstehen. Es geht nicht um Halbsätze, sondern es geht auf diesem Ärztetag um Richtungen.

Wir kommen nun zur Diskussion. Bevor wir das tun, behandeln wir einen Geschäftsordnungsantrag, die Redezeit auf drei Minuten zu begrenzen. Bis jetzt liegen 31 Wortmeldungen vor. Herr Weber aus Hessen beantragt die Begrenzung der Redezeit auf drei Minuten. Bitte, Herr Weber.

Dr. Weber, Hessen:

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bei den vorangegangenen Tagesordnungspunkten hat sich die Begrenzung der Redezeit auf drei Minuten bewährt. Um eine Gleichbehandlung aller hier Diskutierenden zu erreichen, macht es - neben dem Gesichtspunkt der Zeitökonomie - Sinn, auch jetzt die Redezeit auf drei Minuten zu begrenzen. Daher bitte ich Sie um Ihre Zustimmung.

Vielen Dank.

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. - Gibt es eine Gegenrede? - Formal. Wer ist für die Begrenzung der Redezeit auf drei Minuten? - Das ist sicher die Mehrheit. Wer ist dagegen? - Einzelne. Enthaltungen? - Dann ist die Begrenzung der Redezeit auf drei Minuten beschlossen.

Als erster der 31 Diskussionsredner hat nun Herr Lob aus Bayern das Wort. Bitte.

Prof. Dr. Lob, Bayern:

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte ausdrücklich Herrn Hoppe, dem Meister der Weiterbildungsordnung, dafür danken, daß er die Probleme so klar aufgezeigt hat. Wenn man als Prüfer tätig ist und die Situation im Krankenhaus erlebt, stellt man fest, daß die Inhalte, die gefordert werden, praktisch nicht erfüllbar sind. Auch hier zitiere ich Herrn Hoppe aus einer Umfrage in Nordrhein. Unter diesen Häusern befindet sich keine Universitätsklinik. Wir müssen also die Durchführbarkeit wiederherstellen.

Für die Zeitabfolge gilt: Man sollte nicht, wie es in einem Antrag gefordert wird, abwarten, was mit der bisherigen Weiterbildungsordnung erfolgt - ein Bundesland hat sie 1993 bei einer Doppelblindstudie überprüft; der Studienleiter hat während der Durchführung der Studie zu prüfen, ob diese in eine falsche Richtung läuft. Wenn ja, ist er verpflichtet, die Studie abzubrechen.

Ich meine, die Bundesärztekammer ist jetzt verpflichtet, nachdem das wirklich nicht umsetzbar ist, gegenzusteuern und abzubrechen. Deswegen mein Antrag 12, den ich bereits modifiziert habe, um nicht ganz so hart zu formulieren. Dieser Antrag enthält die Forderung an die Bundesärztekammer, die prinzipiellen Grundlagen einer neuen Weiterbildungsordnung bereits auf dem nächsten Deutschen Ärztetag 1999 zur Abstimmung vorzulegen.

Wer die Diskussion vor 1992 verfolgt hat, hat miterlebt, daß es hier so ging wie in allen unseren Gremien: Zunächst wird Konsens signalisiert, dann wird drei Jahre diskutiert, und wenn es zur Abstimmung kommt, wird zurückgezogen und auf Konfrontation gegangen. Dann beginnt alles von vorn.

Wenn wir diese Diskussion mit allen Vertretern der Fachgebiete, mit allen Berufsverbänden so führen, werden wir nie zu einer Vereinfachung kommen. Daher bitte ich dringend darum, daß wir im nächsten Jahr die Grundsätze beschließen und dann die Richtlinien anschließen.

Besten Dank.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Lob. - Als nächste Rednerin bitte Frau Gitter, Bremen.

Dr. Gitter, Bremen:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Professor Hoppe hat eben sehr eindrucksvoll dargestellt, welche Einflüsse nach der Verabschiedung der (Muster-)Weiterbildungsordnung 1992 zu verzeichnen waren. Hier hebe ich die Entwicklung der Weiterbildungsordnung zu einer Pflichtweiterbildung durch das GSG als Voraussetzung für die selbständige ärztliche Tätigkeit im Rahmen der gesetzlichen Krankenversicherung und außerdem die zahlreichen Einflüsse hervor, die letztendlich mit der Berufsausübung zu tun haben, welche die Systematik der (Mu-
ster-)Weiterbildungsordnung gestört haben.

Die (Muster-)Weiterbildungsordnung wird im Prinzip komplexer, ohne daß dies der eigentlichen Weiterbildung als Qualitätsmerkmal für die Patienten, die sich daran orientieren können, zugute kommt.

Es erscheint daher sinnvoll, daß die (Muster-)Weiterbildungsordnung von den Berufsausübungsregelungen entlastet wird, damit sie nicht mehr für ganz andere Dinge mißbraucht wird, die eigentlich mehr den innerärztlichen Verteilungsregelungen zuzuordnen sind. Deswegen möchte ich Sie auf meinen Antrag 5 aufmerksam machen, der das, was vorgetragen wurde, aufzugreifen versucht. Ich möchte, daß überdacht wird, welche Qualifizierungen aus der Weiterbildungsordnung beispielsweise in die ärztliche Fortbildung transportiert werden können, um zu erreichen, daß gewisse Berufsausübungsregelungen aus diesem Bereich in die ärztliche Fortbildung hineingeführt werden.

Es ist völlig klar, daß die Ärztekammern weiterhin die Souveränität über die Zertifizierung behalten müssen. Hier müßte das Instrument der Zertifizierung weiterhin greifen, was in dem Referat von Herrn Professor Hoppe bereits angesprochen wurde. Es liegt ein Antrag zur Forensischen Psychiatrie vor. Dies ist ein gutes Beispiel dafür, daß darüber nachzudenken ist, was alles in der Weiterbildungsordnung geregelt werden muß und was anderswo, beispielsweise in der ärztlichen Fortbildung, geregelt werden muß.

Herr Professor Hoppe hat auch dargestellt, wie wichtig es ist, daß Möglichkeiten einer Zusatzqualifizierung nach der ärztlichen Weiterbildung geschaffen werden. Demgegenüber müßte überlegt werden, welche Grundqualifikationen in die Weiterbildungsgänge übernommen werden.

In meinem Antrag steht auch etwas zur Basisweiterbildung. Damit ich nicht mißverstanden werde: Das heißt nicht, daß irgendwelche Abhängigkeitsverhältnisse zu Mutterfächern geschaffen werden sollen, sondern man soll zu gleichberechtigten Spezialfächern kommen. Der Beratende Ausschuß der EG, den Herr Hoppe zitiert hat, empfiehlt das ausdrücklich mit folgenden Worten:

Die Facharztweiterbildung soll dort, wo das möglich ist, über eine gemeinsame Basisweiterbildung von allgemeinen Inhalten zu den spezielleren Inhalten verlaufen.

Vielen Dank.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Frau Gitter. - Bevor Frau Barth-Stopik das Wort erhält, frage ich, ob Sie die Folien, die Herr Hoppe hier projiziert hat, in Kopie haben wollen. Die anderen Referate sind ja auch in Kopie verteilt worden.

(Beifall)

- Das werden wir dann entsprechend in Gang bringen.

Als nächste Rednerin bitte Frau Barth-Stopik.

Dr. Barth-Stopik, Berlin:

Sehr geehrter Herr Hoppe, obwohl Sie über etwas gesprochen haben, mit dem viele unzufrieden sind, haben Sie sich erfreulicherweise nicht mit Klagen aufgehalten, sondern haben Perspektiven aufgezeigt. Diese Perspektiven sind, so denke ich, sehr sinnvoll und fruchtbar. Eine Vereinfachung der Weiterbildungsordnung ist anzustreben.

Einen Punkt möchte ich besonders ansprechen, nämlich die Verquickung von Weiterbildung und Fortbildung. Viele niedergelassene Ärzte haben Angst vor einer neuen Weiterbildungsordnung, weil sie fürchten, irgendwann ausgeschlossen zu werden, weil sich die Weiterbildung ständig differenziert. Das kann dann nicht mehr nachgeholt werden. Diese Erfahrung habe ich speziell in meiner eigenen Berufsgruppe gemacht.

Wenn ich, obwohl es gar nicht in die Systematik dieses Tagesordnungspunkts paßt, den Antrag auf Schaffung des Schwerpunkts Forensische Psychiatrie im Bereich von Psychiatrie und Psychotherapie gestellt habe, so geht es darum, daß es sich hier um ein Politikum handelt. Wir lesen täglich in der Zeitung, daß die Medizin offensichtlich nicht in der Lage ist, diese kranken Menschen ausreichend zu behandeln, so daß sie vor sich selbst geschützt sind und auch die Gesellschaft vor ihnen geschützt ist. Wir haben sogar erlebt, daß ein Kollege diesen Druck nicht mehr ausgehalten und seinem Leben ein Ende gesetzt hat. Hier besteht ganz dringender Handlungsbedarf.

Es muß klargestellt werden, daß sich ein Schwerpunkt Forensische Psychiatrie auf die strafrechtliche Beurteilung und auch auf die Behandlung dieser schwerstkranken Menschen bezieht. Wenn ein 16jähriger in diesen Bereich fällt, dann wird er die nächsten Jahre und Jahrzehnte hindurch spezifisch behandelt und betreut werden müssen. Hier muß Kompetenz ausgewiesen werden. Die Ärzteschaft muß Verantwortung für diesen Bereich übernehmen.

Ich bitte Sie, auf diesem Ärztetag eine Ausnahme zu machen. Eine bessere Idee zur Lösung dieses Problems ist mir nicht gekommen.

Danke.

(Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke schön, Frau Barth-Stopik. - Meine sehr verehrten Damen, meine Herren, jetzt müssen wir folgendes Problem lösen. Wir haben auch noch die Finanzen zu beraten. Das dauert etwa eine Stunde.

(Zuruf: Am Sonntag!)

- Das ist auch gut; nach der Kirche.

Ich weiß, daß etliche abreisen wollen. Wir müssen diesen Tagesordnungspunkt also noch heute erledigen. Wir sollten uns darauf verständigen, daß wir die Weiterbildungsfragen bis etwa 17 Uhr diskutieren und dann bis gegen 18 Uhr tagen. Wir benötigen für die Finanzen, wie gesagt, etwa eine Stunde. Die Opernvorstellung beginnt um 19.30 Uhr. Diesen Termin kann man auch noch schaffen. Ich glaube, auch die anderen abendlichen Verpflichtungen könnten wahrgenommen werden.

Ich sage das bereits jetzt, damit, wenn wir so verfahren wollen, dies nicht unter dem Druck "Schluß der Debatte" geschehen muß. Wer ist dafür, die Diskussion über die Weiterbildungsordnung um 17 Uhr zu unterbrechen, sie morgen fortzusetzen und um 17 Uhr mit den Finanzen zu beginnen und diese Thematik bis gegen 18 Uhr zu beraten? - Das ist wohl die Mehrheit. Wer ist dagegen? - Das erste war die Mehrheit. Enthaltungen? - Keine. Dann ist das so beschlossen.

Nunmehr hat Herr Kaiser, Westfalen-Lippe, das Wort. Bitte.

Dr. Kaiser, Westfalen-Lippe:

Herr Präsident! Herr Hoppe! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Ich danke Ihnen, Herr Vilmar, daß Sie noch nicht Schluß der Debatte beantragt haben.

Herr Hoppe, Sie haben sehr eingehend und überzeugend die Schwierigkeiten der Umsetzung der neuen Weiterbildungsordnung dargelegt. Man kann dem im großen und ganzen nur zustimmen. Sie haben aber auch sehr überzeugend und im Detail aufgezeigt, wo die Schwierigkeiten liegen, nämlich in der Art und in der Struktur der neuen Weiterbildungsordnung selbst. Einer der Lösungsansätze muß sein, die jetzt gültige Weiterbildungsordnung zu vereinfachen und weniger kompliziert zu gestalten, so daß sie wieder handhabbar ist.

Es muß dringend darauf hingewirkt werden, daß die Weiterbildungsordnungen in den einzelnen Landesärztekammern identisch und kompatibel sind.

Das sind zunächst einmal die Voraussetzungen, damit wir die jetzt gültige Weiterbildungsordnung zu einem tragfähigen und funktionstüchtigen Instrument ärztlicher Berufsausübung und ärztlicher Weiterbildung gestalten. Dieses Ziel der neuen Weiterbildungsordnung ist nicht erreicht worden. Deshalb warne ich dringend davor, schon wieder, bevor die gültige Weiterbildungsordnung vernünftig funktioniert, neue Elemente einzuführen, nämlich die von Ihnen apostrophierten Erwerbs- und Anerkennungsvoraussetzungen außerhalb des Weiterbildungsrechts. Dies hätte meines Erachtens die große Gefahr zur Folge, daß wir ein zweites System von Weiterbildungselementen aufbauen, ohne daß das bestehende System vernünftig geregelt ist. Die neuen Elemente sind mit der gültigen Weiterbildungsordnung möglicherweise nicht kompatibel.

Wir würden so die Möglichkeit eröffnen, daß außerhalb der Ärzteschaft stehende Gruppierungen und Kräfte diese Instrumente für sich usurpieren und versuchen, ihnen eine Definition beizumessen, die wir möglicherweise nicht wollen. Ich denke da an den Staat und an die Krankenkassen.

Außerdem müssen diese Elemente außerhalb des Weiterbildungsrechts mit der Weiterbildungsordnung selbst kompatibel sein. Die KVen überschütten die Ärztekammern häufig mit Anfragen, ob eine bestimmte Tätigkeit zum Fach gehört oder fachfremd ist, weil dies wiederum Auswirkungen auf die Vergütung hat. Ähnliche Fragestellungen gibt es im Krankenhaus im Hinblick auf die Abgrenzung von Abteilungen. Es gibt eine ganze Reihe von rechtlichen Folgen, die sich aus derartigen Dingen ergeben.

Wenn Sie etwas Neues schaffen, werden diese Fragen auch im Hinblick auf die neuen Instrumente gestellt werden. Sie können im Grunde genommen außerhalb des bestehenden Systems kein neues System errichten, weil man damit das Chaos nur vergrößern würde.

Vielen Dank.

(Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Vielen Dank, Herr Kaiser. - Bevor der nächste Redner das Wort erhält, müssen wir uns mit einem Geschäftsordnungsantrag von Herrn Scheibling aus Nordrhein befassen, die Redezeit auf zwei Minuten zu begrenzen. Will jemand dagegen sprechen? - Formal. Dann kommen wir zur Abstimmung über den Antrag auf Begrenzung der Redezeit auf zwei Minuten. Wer will dem folgen? - Wer ist dagegen? - Das ist die Mehrheit. Dann bleibt es bei drei Minuten.

Herr Bialas, Sie haben das Wort.

Prof. Dr. Bialas, Hamburg:

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Ich war bei der Schaffung der geltenden Weiterbildungsordnung für diese. Ich habe mich aktiv für sie eingesetzt. Ich habe die Differenzierung für notwendig gehalten, weil sie dem Fortschritt der Wissenschaft entspricht.

Dennoch habe ich in den letzten Jahren die Überzeugung gewonnen, daß dieses nicht der richtige Weg sein kann. Ich meine, das gegenwärtige System hat vier Nachteile:

Erstens. Die Strukturen der Krankenhäuser haben sich ganz der Weiterbildungsordnung angepaßt, so daß in vielen Krankenhäusern 30 oder 40 verschiedene Fachabteilungen oder Unterabteilungen bestehen.

Zweitens. Es fehlt die Gesamtschau für die Ärzte. Das, was früher einmal nach der Bundesärzteordnung Ziel der Ausbildung war, gibt es heute nicht einmal mehr als Ziel der Weiterbildung.

(Zustimmung)

Drittens. Nur eine spezialisierte Weiterbildung ist möglich. Unsere jungen Kollegen, die im Krankenhaus eine Assistentenstelle wünschen, werden entweder in der Onkologie oder in der Gefäßchirurgie weitergebildet, aber nicht mehr für übergreifende Teile.

(Vereinzelt Zustimmung)

Damit, so meine ich, besteht ein erheblicher Mangel im Hinblick auf den Bedarf für die Patientenversorgung. Vor zwei Jahren hat Herr Siegenthaler bei uns in Hamburg ganz klar gesagt: Nach meiner Meinung könnten 70 Prozent unserer Patienten von Allgemeinärzten behandelt werden, höchstens 30 Prozent bedürfen einer Spezialbehandlung. Er sagte ferner: Schuld daran ist die falsche Konstruktion der Krankenhäuser.

Viertens. Es gibt einen erheblichen Mangel an Weiterbildungsmöglichkeiten für Allgemeinärzte.

Ich mache folgenden Lösungsvorschlag - jetzt wird es revolutionär -: Ab sofort muß versucht werden, daß es nur noch ein Allgemeinkrankenhaus gibt, ohne jede Differenzierung in Abteilungen.

(Widerspruch)

Dann können die Spezialisten ähnlich wie Teamärzte als Consiliarii am Rande, aber ohne eigene Betten, behandeln. Die wesentliche Behandlung in den ersten drei Jahren erfolgt durch "residents" oder "interns".

Diese dreijährige allgemeinärztliche Weiterbildung ist die Basis sowohl für die Allgemeinärzte als auch für jeden, der eine spezialisierte Weiterbildung benötigt. Wir brauchen wieder die Zusammenfassung unseres Berufs. Es muß wieder einen Arzt geben. Auf dieser Basis positioniert sich der Spezialist.

Schönen Dank.

(Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. - Als nächster Redner bitte Herr Ottmann.

Dr. Ottmann, Bayern:

So sensationelle Vorschläge mache ich jetzt natürlich nicht, sondern möchte Herrn Kaiser strikt widersprechen. Die Zeit drängt ganz enorm. Wir können nicht erst einmal die bisherige Weiterbildungsordnung umsetzen. Das werde ich Ihnen jetzt beweisen. Ich spreche zum Antrag 16. Übrigens ist der Antrag 14 zugunsten des Antrags 16 zurückgezogen.

Wir sind gerade im diagnostischen Bereich, beispielsweise in der Pathologie, in der Radiologie oder in der Labormedizin, nicht in der Lage, die bisherigen Weiterbildungsstellen in den Schwerpunktkrankenhäusern zur Verfügung zu stellen. Die Krankenhäuser haben sich längst weiterentwickelt in Richtung auf das, worauf wir in der Weiterbildungsordnung abgestellt haben. Sie finden heute Pathologien von Schwerpunktkrankenhäusern mit 800 Betten als Privatpraxis von in Krankenhäusern niedergelassenen Ärzten. Diese Ärzte verfügen nur über ein Jahr Weiterbildung in der Pathologie. Das hat mit dem Leistungsspektrum dieser ausgegliederten Praxen überhaupt nichts zu tun. Sie bedienen das gesamte Krankenhaus. Die Weiterbildungszeiten im niedergelassenen Bereich müssen dramatisch verlängert werden. Darauf zielt der Antrag ab.

Sie alle kennen den Begriff "outsourcing". Genau darauf müssen wir uns einstellen, sonst gibt es überhaupt keine Weiterbildungsmöglichkeiten mehr, gerade im diagnostischen Bereich.

Es ist auch eine gewisse Form des Konsenses zwischen dem stationären und dem ambulanten Bereich, wenn die Weiterbildung kontinuierlich vom Krankenhaus in den niedergelassenen Bereich übergeht. Wir müssen uns an diese neuen Strukturen anpassen. Wenn wir das nicht sofort tun, lieber Herr Kaiser, dann schaffen wir es überhaupt nicht mehr.

Vielen Dank.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Ottmann. - Als nächster Redner bitte Herr Koch, Bayern.

Dr. Koch, Bayern:

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die (Muster-)Weiterbildungsordnung muß weiterentwickelt werden, und sie muß den heutigen Erfordernissen angepaßt werden. Das sind wir unseren jungen Kolleginnen und Kollegen in der Weiterbildung schuldig. Die Weiterbildungsbeauftragten der Landesärztekammern sind sich in den Gremien der Bundesärztekammer weitgehend einig
- fast einstimmig -, daß dies geschehen muß. Herr Hoppe hat die Gründe dafür im einzelnen schon dargelegt. Ich darf Herrn Hoppe aus bayerischer Sicht sehr herzlich für seine objektive Darstellung der Problematik danken.

Wenn wir die (Muster-)Weiterbildungsordnung in dem vorgelegten Sinne weiterentwickeln, haben wir auch die große Chance, daß wir eine bundes-einheitliche Weiterbildungsordnung kreieren können, so daß die vielen Abweichungen in den einzelnen Landesärztekammern nivelliert werden können. Tun wir das nicht, wird es dazu kommen, daß einzelne Landesärztekammern eigene Vorstellungen entwickeln und auch entwickeln müssen. Ich bitte Sie also dringend, dem Antrag 1 und den anderen Anträgen, die sich mit der Änderung der Weiterbildungsordnung befassen, zuzustimmen.

Dann müssen Sie natürlich den Antrag 17 ablehnen. Ich bitte Sie, meinem Antrag 1 c zuzustimmen, der den Auftrag an den Vorstand und die Weiterbildungsgremien der Bundesärztekammer um das Problem der Gebietsgrenzen erweitert. Herr Hoppe hat bereits darauf hingewiesen, daß dies ein zu lösendes Problem darstellt.

Noch ein Wort zum Antrag 3 des Vorstands, der das Ärztekammer-Diplom betrifft. Ich halte dies als neue Qualifikation für dringend erforderlich, nicht neben der Weiterbildung, sondern in Begleitung der bisherigen Weiterbildungsordnung. Wir müssen den Kollegen auf Grund der Situation in den Krankenhäusern im Berufsleben die Möglichkeit eröffnen, sich weiterhin neben der Weiterbildung beispielsweise ohne einen Weiterbilder zu qualifizieren.

Der Antrag 3 des Vorstands der Bundesärztekammer war uns etwas zuwenig. Deswegen haben wir noch den Antrag 11 eingebracht, der einige Eckpunkte verdeutlicht, was wir unter einem solchen Ärztekammer-Diplom verstehen. Kolleginnen und Kollegen aus Bayern, Mecklenburg-Vorpommern und Niedersachsen haben gemeinsam diesen Antrag gestellt. Mir wurde gesagt, aus technischen Gründen könne als Antragsteller nur eine Person aufgeführt werden.

Ich bitte Sie, die Anträge 3 und 11 anzunehmen.

Vielen Dank.

(Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Koch. - Als nächster Redner bitte Herr Zimmer, Nordrhein.

Zimmer, Nordrhein:

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich spreche zu meinem Erweiterungsantrag bezüglich der Drucksache V-1, der noch nicht verteilt wurde, obwohl er bereits seit Beginn dieses Tagesordnungspunkts vorliegt. Ich möchte an den letzten Satz des Antrags V-1 anknüpfen, der lautet:

Zugleich ist eine redaktionelle Überarbeitung des Paragraphenteils notwendig.

Dort möchte ich ergänzt haben:

... und dem Deutschen Ärztetag zur Beschlußfassung vorzulegen.

Dies scheint ein Selbstgänger zu sein.

In Eisenach wurde ein zweigliedriger Antrag im Zusammenhang mit der Berufsordnung beschlossen. Zur Forschung hieß es, daß Interessenlagen offenzulegen sind. Der zweite Satz lautete, daß auch in Publikationen von Forschungsergebnissen die Beziehungen und deren Inhalte offenzulegen sind. Der erste Satz wurde damals gestrichen, obwohl er ganz klar beschlossen war. So steht es auch im Wortprotokoll über den Deutschen Ärztetag in Eisenach.

Wir sollten uns hier jeglicher Kontrolle befleißigen. Ich danke Herrn Professor Hoppe dafür, daß er gesagt hat, wir hätten hier die Chance, uns auch um den letzten Spiegelstrich zu kümmern. Wir wollen aus der Beschlußlage des Deutschen Ärztetags heraus den Transfer einer möglichst gleichmäßigen Weiterbildungsordnung. Wir sollten also über jeden Spiegelstrich befinden, damit nicht jede Landesärztekammer einen solchen Spiegelstrich einführt oder aber streicht.

Danke.

(Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Zimmer. - Als nächster Redner bitte Herr Stöckle, Bayern.

Dr. Stöckle, Bayern:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren Delegierten! Ich glaube, wir sollten alle aus unserer Verpflichtung gegenüber den jüngeren Kolleginnen und Kollegen heraus den Anträgen 3 und 11 unbedingt zustimmen. Wir erfahren in den Fachgesprächen immer wieder, daß die Kolleginnen und Kollegen in einzelnen Sektoren keine ausreichende Leistung erbringen können, weil aus ökonomischen Gründen die Onkologie nur noch schwerpunktmäßig an bestimmten Zentren vermittelt wird. Ich darf Sie also bitten, dieser Verpflichtung zuzustimmen.

Das beinhaltet selbstverständlich auch die Aufgabe an den Deutschen Senat für ärztliche Fortbildung und vor allem an die Akademien, für die Fortbildung eine Systematik zu entwickeln. Es müssen didaktisch geschickt für die jeweiligen Gebiete die Fortbildungsinhalte systematisiert werden.

Ich darf Sie auf den Antrag V-13 aufmerksam machen. Herr Kollege Hoppe, Sie haben ausgezeichnet dargestellt, wie lange es dauert, bis ein Schwerpunkt angenommen wird. Wir haben beispielsweise 1993 den Schwerpunkt Angiologie befürwortet. Dieser Schwerpunkt existiert als selbständige Einrichtung inzwischen an Universitätskliniken in Deutschland. Bei einem angenommenen Bedarf von einem Angiologen pro 100 000 Einwohner bedeutet dies 800 Angiologen im gesamten Bundesgebiet. Bisher gibt es lediglich 60 niedergelassene Angiologen.

Wir haben viel zu wenige Weiterbildungsstellen. Diese Weiterbildungsstellen müssen der demographischen Entwicklung angepaßt werden. Sie alle kennen die dramatische Steigerung des Anteils der älteren Bevölkerung, der gerade kardiovaskuläre und angiologische Erkrankungen aufweist. Die Weiterbildungsbefugnisse und die Zahl der Weiterbildungsstellen müssen dieser Entwicklung angepaßt werden. Anderenfalls ist bereits morgen keine bedarfsgerechte Versorgung auf wichtigen Gebieten mehr gewährleistet.

Ich mache Sie nochmals auf den Antrag V-13 aufmerksam. In der zweiten Zeile heißt es selbstverständlich statt "Errichtung" richtig "Entwicklung".

Vielen Dank.

(Vereinzelt Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Vielen Dank, Herr Stöckle. - Als nächster Redner bitte Herr Zimmermann, Niedersachsen.

Dr. Zimmermann, Niedersachsen:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben uns heute ziemlich ausführlich über die Qualitätssicherung unterhalten. Die Weiterbildungsordnung ist ein wichtiges Element der Qualitätssicherung in unserem ärztlichen Beruf. Ich sehe ein, daß wir einige überfrachtende Elemente aus den Weiterbildungsgängen herauslösen müssen. Vielleicht sollten wir sie tatsächlich in die Fortbildung übertragen. Ich kann nicht verstehen, wieso der Antrag 11 auf den Tisch kommen kann und dann auch noch mit Vehemenz unterstützt werden soll. Lesen Sie sich den Antrag bitte genau durch. Dort steht:

Das Erfordernis einer Weiterbildungsbefugnis darf nicht die Regel sein.

Das bedeutet, daß auch die Qualitätssicherung durch die Ärztekammer nicht die Regel sein darf.

Ferner heißt es in diesem Antrag:

Die Möglichkeit einer Evaluation, auch im Sinne einer Prüfung, ist unbedingt vorzusehen.

Die Rede ist von der Möglichkeit, aber nicht von einer Prüfung als solcher.

Es sollen wesentliche Teile der Weiterbildung herausgelöst und in ein Ärztekammer-Diplom eingebracht werden, das für viel Geld durch fremde Anbieter, wie wir das in großem Umfang in der Sonographie erleben, von den weiterbildungswilligen Kolleginnen und Kollegen zu erwerben ist. Wollen wir das? Ich glaube, dann wäre die Qualität unserer ärztlichen Weiterbildung in diesem Bereich auf null gesunken. Wir wollen das nicht!

(Zustimmung)

Im Antrag 10 wird gefordert, daß für jedes Fach in der vertragsärztlichen Praxis ein halbes Jahr abgeleistet werden muß. Liebe Kolleginnen und Kollegen, hier werden nur neue Flaschenhälse installiert. Ich gebe gern zu, daß es Fächer gibt, bei denen sich die Weiterbildung aus dem klinischen Sektor in den vertragsärztlichen Bereich verlagert hat. Ich nenne hier beispielsweise die Dermatologie. Aber es gibt bereits jetzt die Möglichkeit, im Rahmen der Weiterbildungsermächtigungen klare Grenzen aufzuzeigen, indem gesagt wird: Diese Abteilung bekommt eine Ermächtigung nur für einen bestimmten Anteil. Der Rest kann durchaus bereits jetzt in der Praxis abgeleistet werden. Vielleicht müssen wir die Zeiten etwas verlängern, aber eine Verpflichtung für jeden, durch das Nadelöhr der Praxis gehen zu müssen, halte ich gerade angesichts der nicht gesicherten Finanzierung für schlichtweg unanständig.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Zimmermann. - Als nächster Redner bitte Herr Junker, Westfalen-Lippe.

Dr. Junker, Westfalen-Lippe:

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Ich kann direkt antworten, da ich zum Antrag 10 spreche. Ich bitte, in der zweiten Zeile der Begründung die Worte "Einbeziehung des Krankengutes" zu ersetzen durch "Tätigkeit". Auf der zweiten Seite muß es in der ersten Zeile statt "Verbreitung" heißen "Verbreiterung".

Ich bitte um Ihr Verständnis dafür, daß die Begründung recht ausführlich ist. Sie spricht eigentlich für sich selbst. Ich werbe bereits seit vier Jahren für den Inhalt dieses Antrags und habe in Vorgesprächen gerade von angestellten Ärzten oft gehört, diese Gedanken hätten sehr viel Charme. Ich hoffe, Sie erliegen diesem Charme.

Die Kritik, hier werde ein neuer Flaschenhals geschaffen, kann ich nicht teilen. Gerade hochspezialisierte niedergelassene Fachgebietsärzte werden einen Weiterbildungsassistenten beschäftigen wollen. Das ist natürlich in der derzeitigen angespannten Honorarsituation nicht möglich. Deswegen steht in dem Antrag ausdrücklich, daß analog zur allgemeinmedizinischen Weiterbildung eine entsprechende Regelung zu finden ist.

Wenn wir hier auf diesem Ärztetag keine Willensbildung herbeiführen, geschieht in nächster Zeit nichts. Es dauert sowieso seine Zeit, bis es auf Landesebene umgesetzt ist. Das gibt Zeit für Verhandlungen mit der Politik und mit den Krankenkassen; es gibt aber auch Zeit und Perspektiven für unsere zukünftigen Kolleginnen und Kollegen, auch die Medizinstudenten, denen eine qualitativ hochwertige und das ganze Spektrum ihres Fachgebiets umfassende Aus- und Weiterbildung ermöglicht werden soll. Das zeigt auch der Antrag 14.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, denken Sie über diese vielen Aspekte und Möglichkeiten nach. Die sich verfestigende Assistentenlaufbahn zwingt uns eigentlich dazu, neue Wege zu gehen. Bedenken Sie auch, daß es in den 70er Jahren zwangsläufig erforderlich war, daß ein Chefarzt, der eine Ambulanz betreiben wollte, ein halbes Jahr in niedergelassener Praxis gearbeitet haben mußte.

Die Finanzierung könnte sehr gut über die zweistelligen Millionenbeträge aus Versicherungsrückforderungen, die uns von den Kassen vorenthalten werden, sichergestellt werden, möglicherweise auch über die einzusparenden 3,8 Milliarden DM für Werbung, die hier besser angelegt wären. Das sollte die Verhandlungsmasse für KBV und Kammern sein.

Noch ein Wort zur Zertifizierung. Wir sollten aufpassen, daß die zusätzlichen Zertifikate nicht in einen Offenbarungseid für unsere Weiterbildungsordnung führen. Zertifikate dürfen nicht für Erlerntes ausgestellt werden, sondern sie dürften nur für Neues gelten.

Vielen Dank.

(Vereinzelt Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. - Als nächster Redner bitte Herr
Mothes, Mecklenburg-Vorpommern.

Dr. Mothes, Mecklenburg-Vorpommern:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst möchte ich den entsprechenden Gremien ganz herzlich für ihre Tätigkeit danken, auch für die drei vorgelegten grundsätzlichen Anträge. Wer den Ständigen Ausschuß Weiterbildungsordnung kennt, ist von der Qualität der Anträge nicht überrascht.

Ich bin ebenso wie Herr Professor Lob der Meinung, daß wir die Machbarkeit der Weiterbildung erhalten und daß dringend neue Gedanken in die Weiterbildungsordnung eingebracht werden müssen. Wenn heute noch in der (Muster-)Weiterbildungsordnung steht, daß der Chirurg für seine Facharztweiterbildung 20 oder 25 Mägen operiert haben muß, wenn wir gleichzeitig wissen, daß das Ulcus ventriculi und das Ulcus duodeni heutzutage eine Domäne der Inneren Medizin sind, dann muß man mit leichten Handgriffen etwas ändern.

Ich glaube nicht, Herr Dr. Ottmann, daß die Weiterbildungszeiten bei den niedergelassenen Kolleginnen und Kollegen generell erweitert werden dürfen. Wir müssen uns schon nach der jeweils spezifischen Einrichtung der niedergelassenen Praxen richten und danach entscheiden, für welche Zeit und wie viele Assistenten dort die Weiterbildung genehmigt werden kann.

Ich möchte jetzt auf ein Problem zu sprechen kommen, das die neue Weiterbildungsordnung von 1992 gebracht hat. Wir haben hier Handlungsbedarf anzumelden, denn wir werden spätestens auf dem nächsten Ärztetag erleben, daß aus dem jetzigen Fachgebiet Chirurgie heraus neue Anträge auf Eigenständigkeit von Fachgebieten gestellt werden.

Ich habe die Erfahrung, daß sich die Fachgebiete, die wir 1992 neu geschaffen haben, nicht entwickeln können, weil sich die Definitionen dieser Gebiete nicht gleichermaßen geändert haben. Wir erleben heute, daß die ärztlichen Direktoren und die Verwaltungsdirektoren einfach sagen: Wir brauchen diese Gebiete nicht, denn sie sind ja noch in den alten Gebieten definiert. Verstehen Sie den Antrag 18 bitte als Aufforderung, die Definitionen der Weiterbildungsgebiete genauso sensibel zu betrachten und zu behandeln.

Vielen Dank.

(Vereinzelt Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Mothes. - Als nächste Rednerin bitte Frau Hauenstein.

Dr. Hauenstein, Vorstand der Bundesärztekammer:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Bereits 1992, als die 40 Fachgebiete eingeführt wurden, hatte ich massive Bauchschmerzen, ob das wohl der richtige Weg ist, übrigens zusammen mit zahlreichen Delegierten aus Baden-Württemberg und Westfalen-Lippe. Diese Bauchschmerzen haben sich verstärkt, als ich im Vorstand der Bundesärztekammer mitarbeitete und sah, welche Zahl von neuen Fachgebieten auf Halde liegt. Da soll der Facharzt für Gastroenterologie geschaffen werden, der Facharzt für Kardiologie, der Facharzt für Notfallmedizin. Wenn man die Anträge durchzählt, kommt man sehr schnell auf eine Zahl über 100.

Ich denke, es ist an der Zeit, daß wir dieser Zersplitterung ein ganz klares Nein entgegensetzen, sonst sind wir wirklich bald beim Facharzt für das rechte Auge und dem Facharzt für das linke Auge.

(Beifall)

Die Tatsache, daß sich Europa auf einem unheilvollen Weg befindet, ist ein Indiz dafür, daß wir handeln und sagen müssen: Nein, so nicht! In den USA, wo es über 100 Fachgebiete gibt, existiert eines der teuersten Gesundheitssysteme der Welt.

Wir dürfen auch nicht Spezialisierung und Qualifizierung miteinander verwechseln. Es mag sein, daß an der Universitätsklinik ein Arzt, der sich ein Leben lang mit Leukämie beschäftigt, unverzichtbar ist. Das ist aber nicht im Krankenhaus der Grundversorgung der Fall. Es wird in der Regel viel besser mit einem Internisten bedient sein, der über ein fundiertes, breites Wissen verfügt.

Wir müssen deshalb auch versuchen, nicht durch eine fünf- oder sechsjährige Weiterbildung in irgendwelchen Schubladen zu landen, die uns in weiteren 30 Jahren ärztlicher Tätigkeit davon abhalten, uns an die Fortentwicklung der Medizin anzupassen. Deshalb müssen wir zu Regelungen kommen, die es den Kollegen in der Klinik und in der Praxis erlauben, sich durch Weiterbildung, dokumentiert durch Zertifikate, dem medizinischen Fortschritt anzupassen.

Ich danke Ihnen.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Frau Hauenstein. - Als nächste Rednerin bitte Frau Hasselblatt-Diedrich.

Dr. Hasselblatt-Diedrich, Hessen:

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten die Weiterbildungsordnung, weil wir alle erkannt haben, wie schwierig sie umzusetzen ist. Ich lese mit Erstaunen den Antrag V-10, der in meinen Augen ganz klar eine weitere schier nicht zu überbrückende Hürde aufbaut. Ich möchte darauf aufmerksam machen, daß jede Landesärztekammer selbstverständlich niedergelassene Ärzte zur Weiterbildung ermächtigt. Jede Ermächtigung für niedergelassene Ärzte und Kliniker, auch Universitätskliniken, orientiert sich selbstverständlich an dem Leistungsspektrum. Wenn bestimmte Leistungen nicht vorkommen, werden sie dafür nicht ermächtigt.

Es ist ein Irrglaube - niemand, der in der Gesundheitspolitik erfahren ist, wird das bestreiten -, daß die Kassen bereit sind, die fachärztliche Weiterbildung beim niedergelassenen Arzt zusätzlich zu finanzieren. Das entspricht nicht der Welt von heute.

Im übrigen möchte ich den Antragsteller darauf aufmerksam machen, daß die Weiterbildung am Krankenhaus nicht von den Kassen finanziert wird, sondern die Weiterbildung geschieht im Rahmen der ärztlichen Arbeit.

(Beifall)

Ich möchte zusätzliche Hürden verhindern. Die Mindestweiterbildungszeiten, die eh schon lang genug sind, werden in der Regel überschritten. Wenn Sie die sechs Monate nach dem dritten Jahr beschließen, ist dies eine Facharztverhinderungsregelung. Diese Hürden möchte ich für die jungen Kolleginnen und Kollegen nicht aufbauen.

(Beifall)

Es ist schon jetzt für nicht voll ermächtigte Kliniken schwierig, die Kollegen für die Zeit, die sie benötigen, weiterzuvermitteln. Da gibt es lange Wartezeiten. Wenn wir mit der Weiterbildung beim niedergelassenen Arzt eine weitere Hürde aufbauen, werden wir von denjenigen, die uns auf diesen Ärztetag geschickt haben, nicht mehr verstanden. Ich bitte Sie, den Antrag V-10 abzulehnen.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Frau Hasselblatt. - Als nächster Redner bitte Herr Adam, Bayern.

Prof. Dr. Dr. Adam, Bayern:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst einmal nochmals Dank an Herrn Hoppe, daß er diese wirklich komplizierte Materie gut und für uns erfolgreich bearbeitet. Wir müssen die Weiterbildungsordnung umsetzen. Sie ist ein zentraler Punkt unserer beruflichen Arbeit.

Ich schlage vor, dem Antrag V-1 des Vorstands der Bundesärztekammer grundsätzlich zuzustimmen, aber eine Jahreszahl einzusetzen. Man sollte nicht fordern, die neue Weiterbildungsordnung auf einem der nächsten Ärztetage vorzulegen, sondern auf dem 103. Deutschen Ärztetag in zwei Jahren. Zwei Jahre müßten ausreichen, um nach Absprache mit den Landesärztekammern zu einem vernünftigen Konzept zu kommen. Diesen Antrag habe ich schriftlich eingereicht.

Ich schlage weiterhin vor, den Antrag 1 a von Herrn Koch hinsichtlich der Festlegung der Gebietsgrenzen mit in den Vorstandsantrag aufzunehmen, weil das wichtig ist.

Ich schlage weiterhin vor, dem Antrag V-7 von Herrn Röderer einfach deshalb zuzustimmen, weil es nicht sinnvoll ist, hier die ganzen Inhalte zu diskutieren. Man muß den Paragraphenteil abtrennen, gesondert diskutieren und inhaltlich auf dem Ärztetag gestalten. Alles andere ist Detailarbeit, die von den Landesärztekammern geleistet werden kann.

Zur Erleichterung der Arbeit schlage ich vor, folgende Anträge an den Vorstand zu überweisen, damit diese Anträge in die Meinungsbildung zur Weiterbildungsordnung eingehen können: V-4, V-5, V-6, V-9, V-10, V-14, V-15, V-16 und V-18. Diese Anträge beschäftigen sich mit den Inhalten der Weiterbildung. Alle anderen vorliegenden Anträge können abgestimmt werden.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. - Als nächster Redner bitte Herr
Wolter vom Vorstand.

Dr. Wolter, Vorstand der Bundesärztekammer:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Zunächst möchte ich Sie bitten, den Anträgen des Vorstands zuzustimmen. Ich möchte zu meinem Antrag V-19 sprechen. Das Prozedere dieses Antrags kennen Sie. Ihnen sind die grünen und roten Karten bei der Abstimmung über unseren Haushalt bekannt. Mein Vorschlag: Um die Länderdemokratie bei der Bestimmung von Gebieten, Schwerpunkten, Bezeichnungen, Zusatzbezeichnungen und fakultativen Weiterbildungen zu vergrößern und damit die Harmonisierung der Weiterbildungsordnung in allen Bundesländern zu verbessern, schlage ich vor, bei der entsprechenden Abstimmung ländereinheitlich abzustimmen. Ich weiß, daß ein kleiner Teil individueller Demokratie verlorenginge. Diese erhalten Sie aber, wenn Sie sich im Lande über die entsprechende Zustimmung einigen. Im Gegenzug würde nach meinem Dafürhalten die Harmonisierung in ganz Deutschland um ein Vielfaches größer.

Schönen Dank.

(Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Wolter. - Als nächster Redner bitte Herr Flenker.

Dr. Flenker, Vorstand der Bundesärztekammer:

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Herr Hoppe hat in seiner ausgezeichneten Darstellung zum Schluß Kierkegaard zitiert. Ein Teil dieses Zitats lautet: Nur wer zurückschaut, kann verstehen. Ich glaube, man muß auf die jetzt gültige (Muster-)Weiterbildungsordnung schauen, um ihre Schwächen zu erkennen und um zu verstehen, daß diese Weiterbildungsordnung dringend einer Änderung bedarf.

Ich sage das nicht, um die Auseinandersetzung über die Weiterbildungsordnung, die wir 1992 geführt haben, wiederaufzunehmen. Die meisten von Ihnen wissen, daß ich damals ein entschiedener Gegner, aber als Präsident der Ärztekammer Westfalen-Lippe auch einer derjenigen war, welche die (Muster-)Weiterbildungsordnung wortgetreu umgesetzt haben.

Welche Ziele wollte die Weiterbildungsordnung erreichen? Herr Hoppe hat sie dargestellt: Sie sollte ein Steuerungselement sein, ein Ausdifferenzierungsinstrument, sie sollte zu einer Reduktion und zu einer Vereinfachung der Weiterbildung führen.

Welche dieser drei Ziele wurden erreicht? Ich glaube, die Ausdifferenzierung der Weiterbildungsordnung ist so kompliziert geworden, hat sich so verästelt, daß sie nicht mehr nachvollziehbar, nicht mehr verständlich und insbesondere nicht mehr durchführbar ist. Ich bin auf Grund dieser Analyse der Auffassung, daß es viel mehr Sinn machte, global Inhalte der Weiterbildungsordnung darzustellen und nicht den Weg bis in die kleinste Verästelung.

Es wurde immer wieder dargestellt, daß durch bestimmte Weiterbildungs-elemente, insbesondere Fachkunden, eine Dominanz des Berufsrechts über das Sozialrecht herbeigeführt werden solle. Tagtägliche Auseinandersetzungen mit den Kassenärztlichen Vereinigungen zeigen, daß dies in gar keiner Weise erreicht werden konnte.

Es sollte eine Reduktion, eine Vereinfachung erreicht werden. Zur Zeit gibt es in der Weiterbildungsordnung 128 Qualifikationen. Es ist sicher nicht richtig, in diesem Zusammenhang von Vereinfachung zu sprechen.

Ich bin der Auffassung, wir müssen dringend die Elemente der fakultativen Weiterbildung und der Fachkunde wieder in die Gebiete reintegrieren, damit die Kolleginnen und Kollegen nicht weiter zum Jäger und Sammler verkommen.

(Beifall)

Ich glaube, wir haben sehr wenig Zeit, diese Weiterbildungsordnung zu ändern. Auch wenn sie in den einzelnen Kammern erst drei oder vier Jahre in Kraft ist, zeigt sie doch, daß sie so nicht verständlich, nicht durchführbar, nicht administrierbar ist. Wir müssen einen anderen Weg einschlagen.

Danke sehr.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Flenker. - Jetzt bitte Herr Hoppe als Referent.

Prof. Dr. Hoppe, Referent:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Ingo Flenker, hier ist ein kleines Mißverständnis aufgetreten. Ziele der Weiterbildung waren nicht die drei Punkte, die du wiederholt hast, nämlich Reduktion, Steuerung und Ausdifferenzierung, sondern die Entscheidung lautete, ob wir das eine oder das andere oder das Dritte machen. Die Reduktion wollten wir nicht, die Steuerung wollten wir nicht, wohl aber die Ausdifferenzierung. Dann haben wir die Ziele festgelegt.

Es gäbe ein Problem, wenn wir alle drei Komponenten erreichen wollten. Das wäre ungefähr so, als wollte man mit einem Motor in drei verschiedene Richtungen fahren bei nicht ordentlich geschaltetem Differential.

Ich glaube, wenn wir uns da richtig verstehen, bekommen wir den Rest auch noch hin.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. - Jetzt bitte noch Herr Röderer; anschließend unterbrechen wir diesen Tagesordnungspunkt für heute.

Dr. Röderer, Baden-Württemberg:

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Zunächst möchte ich Ihnen, Herr Hoppe, meinen ausdrücklichen Dank aussprechen für Ihr didaktisch hervorragendes Referat. Dieser Deutsche Ärztetag muß meines Erachtens ganz klar zum Ausdruck bringen, daß die derzeitige Weiterbildungsordnung nicht mehr umsetzbar ist.

(Zustimmung)

Wir reden ständig von Qualität. Wir haben hier über fünfeinhalb Stunden entsprechend diskutiert. Wir müssen die (Muster-)Weiterbildungsordnung machbar gestalten. Sie muß vereinfacht werden.

Zum anderen können wir nicht verantworten, daß wir die nach uns kommende Ärztegeneration draußen vor der Tür stehen lassen, indem wir gehäuft fakultative Weiterbildungen, Fachkunden usw. kreieren. Auch da müssen wir mutig sein und uns überlegen, ob wir diese Möglichkeiten nicht wieder reduzieren sollten.

Ich bedanke mich.

(Zustimmung)

4. Tag: Samstag, 23. Mai 1998

Nur Vormittagssitzung
 

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir behandeln zunächst in Fortsetzung die Weiterbildungsordnung. Dann kommt das ganze Konvolut der Anträge - rund 50 - zum Tätigkeitsbericht. Wenn pro Antrag drei Minuten benötigt werden, brauchen wir allein für den Tätigkeitsbericht zweieinhalb Stunden.

Bevor wir die gestern um 17 Uhr abgebrochenen Beratungen zur Weiterbildungsordnung fortsetzen, möchte ich ganz herzlich Herrn Kollegen Möhrle gratulieren, der heute Geburstag hat. Herzlichen Glückwunsch und alles Gute für das kommende Lebensjahr!

(Beifall)

Ich möchte darauf aufmerksam machen, daß die Ausstellung "50 Jahre Bundesärztekammer", die Sie hier im Foyer sehen und die sich sonst im Treppenhaus des Gebäudes der Bundesärztekammer befindet, eine Wanderausstellung ist, so daß sie auch von den Landesärztekammern für eine gewisse Zeit angefordert werden kann. Diese Ausstellung, die wir aus Anlaß der Festveranstaltung im letzten Jahr konzipiert haben, ist meines Erachtens eine sehr interessante Zusammenfassung der 50jährigen Geschichte der Bundesärztekammer. Es wäre schade, wenn sie nicht die nötige Beachtung fände.

Bevor wir die Diskussion fortsetzen, gebe ich Ihnen einen Antrag von Herrn Professor Adam bekannt. Er bezieht sich auf die Vorstandsüberweisung einer Reihe von Anträgen mit der Maßgabe, daß die in den Anträgen formulierten Vorschläge nach Möglichkeit in den Entwurf der (Mu-
ster-)Weiterbildungsordnung einzuarbeiten bzw. bei der Gestaltung des Weiterbildungsrechts zu berücksichtigen sind. Dieser Antrag bezieht sich auf die Anträge V-4, 5, 6, 9, 10, 14 - der Antrag 14 ist zugunsten des Antrags 16 zurückgezogen -, 15, 16 und 18. Das wollte ich Ihnen bereits jetzt mitgeteilt haben, damit Sie dies bei Ihrer Wortmeldung entsprechend berücksichtigen können.

Wir setzen die Debatte über die Weiterbildungsordnung fort. Nach der Wortmeldeliste hat als erster Herr Henke als Vorstandsmitglied das Wort. Bitte.

Henke, Vorstand der Bundesärztekammer:

Herr Präsident! Verehrte Damen! Meine Herren! Geben Sie mir bitte zehnmal 18 Sekunden Zeit für insgesamt zehn Folien:

Wir hatten 1993 - das ist gestern deutlich geworden - eine Zäsur in der Entwicklung unseres Berufs. Diese Zäsur ist davon geprägt, daß wir von der Selbstkostendeckung zum gedeckelten Budget übergegangen sind, daß sich die soziale Einrichtung Krankenhaus mehr und mehr zu einem Unternehmen entwickelt hat, daß wir vor 1993 keine Pflichtweiterbildung kannten, heute aber eine faktische Pflichtweiterbildung haben, und daß die Niederlassung, die früher relativ frei war, inzwischen blockiert ist.

Unter diesen Umständen stößt die Weiterbildung an zwei Grenzen: Die eine Grenze, die ich sehe, besteht darin, daß es immer schwieriger wird, die Ergebnisse, die für die Weiterbildung gewünscht sind, zu erhalten und zu absolvieren. Die zweite Grenze ist, daß der gesellschaftliche Bedarf an Personen, die diese Weiterbildung passiert haben, jedenfalls in bestimmten Bereichen fragwürdig wird und daß sich diese Frage unterschiedlich stellt, je nachdem, ob man es aus der Sicht der Ärzteschaft, der Krankenkassen oder der Versorgungsforschung sieht.

Die Zusammensetzung der Ärzteschaft in den Krankenhäusern hat sich massiv geändert, und zwar zu Lasten jener Stellen, auf denen man die Weiterbildung absolvieren kann, zugunsten einer viel stärkeren Beschäftigung von Fachärzten. Inzwischen stellen die Fachärzte im Krankenhaus ungefähr die Hälfte aller beschäftigten Ärzte. Diese Entwicklung hat sich von 1994 bis 1997 rasch fortgesetzt.

Bei den Ärztinnen und Ärzten im Praktikum ist ein Rückgang zu verzeichnen; davon war bereits gestern die Rede. Ferner gibt es einen deutlichen Rückgang bei den Ärztinnen und Ärzten im Krankenhaus ohne Gebietsbezeichnung. Dagegen ist die Zahl derjenigen Ärztinnen und Ärzte, die als Fachärzte arbeiten, von 1994 bis 1997 um mehr als 9000 deutlich gestiegen. Innerhalb dieser Gruppe ist die Zahl der Oberärzte deutlich steigend, die der Assistenzärzte ohne abgeschlossene Gebietsweiterbildung stark steigend, während die Zahl der leitenden Ärzte ungefähr stabil geblieben ist.

Dieses Wegbrechen der Weiterbildungsmöglichkeiten im Krankenhaus wird bisher bei den Praxisärzten ohne Gebietsbezeichnung trotz des dort stattgefundenen Zuwachses nicht kompensiert.

Gleichzeitig müssen wir ein in vielen Fachgebieten registrierbares massives Mißverhältnis konstatieren zwischen der Zahl derer, die zur Zeit - um nur ein Beispiel zu nennen - die chirurgische Weiterbildung absolvieren, und der Zahl der Chirurgen, die heute 60 Jahre oder älter sind.

Mein Fazit lautet: Es ist nicht so, daß die Probleme der jungen Ärzte aus der Weiterbildungsordnung von 1992 resultieren, sondern sie resultieren aus dem Arbeitsmarkt. Die Weiterbildungsordnung kann helfen, den Arbeitsmarkt zu erobern; sie ist nicht in der Lage, ihn zu beherrschen. Für den Arbeitsmarkt hilft es am besten, in der Weiterbildungsordnung unseren Anspruch auf ärztliche Kompetenz glaubhaft zu verteidigen. Deswegen glaube ich nicht, daß der Weg in die Vereinfachung hilft, denn dann füllen andere das Vakuum, sondern ich bin der Überzeugung, daß der Ansatz der Differenzierung und der Ausdifferenzierung der richtige ist.

Schönen Dank.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Henke. - Als nächster Redner bitte Herr Kunze, Bayern.

Prof. Dr. Kunze, Bayern:

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, wir alle im Saal sind uns nach dem gestrigen Referat von Herrn Hoppe einig, daß sich bezüglich der Weiterbildungsordnung etwas bewegen muß. Es ist die Frage, wie und wann wir zu einer Änderung im Sinne von Herrn Henke kommen. Der Antrag des Vorstands beinhaltet: auf einem der nächsten Ärztetage. Das könnte auch der 150. Deutsche Ärztetag sein. Das würde mir zu lange dauern.

Herr Adam hat den Antrag vorgelegt, daß auf dem übernächsten Ärztetag entsprechende Beschlüsse gefaßt werden sollen. Herr Lob meint in seinem Antrag 12 a, man sollte die prinzipiellen Änderungen auf dem nächsten Ärztetag beschließen.

Unter Berücksichtigung dieser Anträge meine ich, wir wären gut beraten, stufenweise vorzugehen, also im nächsten Jahr die prinzipiellen Änderungen zu diskutieren und im Sinne von Herrn Adam im übernächsten Jahr eine endgültige Weiterbildungsordnung zu beschließen. Ich glaube, ein stufenweises Vorgehen wird der Sache gerecht. Deswegen spreche ich mich sowohl für den Antrag 12 a als auch für den Antrag 1 c aus.

Antrag V-1 verlangt, daß die Landesärztekammern, die medizinisch-wissenschaftlichen Fachgesellschaften und die Berufsverbände beteiligt werden. Ich hoffe, daß diese Aufzählung nicht abschließend ist. Entsprechend müßte es dort heißen: "zum Beispiel". Es gibt ja vielleicht auch noch andere, die etwas Schlaues dazu sagen könnten.

Noch ein Wort zum Antrag 19. Lieber Herr Wolter, ich glaube, der Vergleich mit der Haushaltsabstimmung hinkt. Bei der Haushaltsabstimmung liegt den Landesärztekammern der Haushalt schriftlich vor, die Delegierten können zuvor ausführlich darüber beraten. Es gibt nur die Möglichkeit der Zustimmung oder der Ablehnung. Das ist eine klare Entscheidung, und da braucht man auch nicht sehr viel zu diskutieren. Man kann diese Entscheidungsfindung aus meiner Sicht unmöglich auf den wichtigsten Punkt der ärztlichen Selbstverwaltung übertragen. Unsere Existenz ist überhaupt nur auf der Weiterbildungsordnung basierend.

(Beifall)

Wir können die Weiterbildungsordnung nicht in den Landesärztekammern im eigenen Saft diskutieren, mit vorgefaßten Meinungen hierherkommen und auf Grund einer Diskussion nicht mehr schlauer werden, sondern nach vorgefaßter Meinung abstimmen. Ich glaube, damit werden wir der Bedeutung der Weiterbildungsordnung und unserer Verpflichtung gegenüber den jungen Ärztinnen und Ärzten nicht gerecht. Deswegen bitte ich Sie, den Antrag 19 abzulehnen.

Vielen Dank.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Kunze. - Als nächster Redner bitte Herr Pickerodt, Berlin.

Dr. Pickerodt, Berlin:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich schließe mich uneingeschränkt dem an, was meine Vorredner über die Qualität Ihres Referats, Herr Hoppe, gesagt haben. Ich möchte das aus Zeitgründen nicht im einzelnen wiederholen.

Sie haben zu Recht gesagt: Es kommt nicht darauf an, was intendiert ist, sondern darauf, was ankommt. Wir stehen im Moment mit unserer Weiterbildungsordnung von 1992 ein bißchen da wie die Politiker, die eine Wahl verloren haben und dann sagen: Wir haben zwar das Richtige gewollt, aber wir haben es unseren Wählerinnen und Wählern nicht vermitteln können, die haben uns abgewählt.

Wir haben in vielen Punkten offensichtlich etwas Richtiges gewollt, konnten es aber nicht vermitteln. Der gynäkologische Chefarzt, der zur Ärztekammer kommt und nach Übergangsregelungen drei fakultative Weiterbildungsbezeichnungen und sieben Fachkunden auf einen Schlag haben will, am besten mit gleicher Post auch noch die Weiterbildungsbefugnis, hat nicht verstanden, was wir gewollt haben. Insofern müssen wir sagen: Wir haben Fehler gemacht, auch in den Bereichen, wo wir uns von einzelnen Berufsverbänden Bezeichnungen haben einreden lassen, die in der Tat unnötig waren.

Ich bin nicht in der glücklichen Lage von Herrn Flenker zu sagen: Ich war schon immer dagegen. Ich war nämlich für die Weiterbildungsordnung, aber nun müssen wir sie korrigieren. Wir müssen einzelne Bezeichnungen, die sich als unnötig erwiesen haben, wieder herausnehmen. Wir müssen das System korrigieren. Aber das werden wir nicht in einem Jahr schaffen. Wir werden in einem Jahr die Grundzüge der Philosophie, wie Herr Hoppe es genannt hat, nicht ändern können. Wir brauchen dazu, wenn das Ergebnis sinnvoll sein soll, mehr Zeit in den Gremien der Bundesärztekammer und vor allen Dingen in den Landesärztekammern, um nicht hinterher wieder sagen zu müssen: Wir haben etwas Gutes gewollt, aber es ist etwas herausgekommen, was niemandem hilft.

Wir sollten weiterhin darüber nachdenken und nicht überstürzt auf dem nächsten Ärztetag eine neue Weiterbildungsordnung verabschieden.

Ich danke Ihnen.

(Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Pickerodt. - Als nächster Redner bitte Herr Schaaf, Bayern.

Dr. Schaaf, Bayern:

Sehr verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte das Thema Weiterbildung um eine Facette vergrößern. Ich hätte nicht gedacht, daß ich von Herrn Henke einen Steilpaß erhalte; jetzt muß ich nur versuchen, ihn auch zu verwandeln.

Mit "Facette" meine ich die Menge der weitergebildeten Kollegen. Bei einem regulierten Arbeitsmarkt besteht die Gefahr, daß viele Kolleginnen und Kollegen die Weiterbildung beginnen, die aber gar nicht benötigt wird. Es gibt meines Wissens keine Anhaltszahlen und auch keine Schätzungen darüber, wie viele Kollegen in den einzelnen Fachgebieten benötigt werden.

Um den Kollegen zu ersparen, daß sie als 35jährige Fachärzte erkennen müssen, daß in ihrem Fachgebiet eigentlich eine Überversorgung besteht, habe ich den Antrag gestellt - er wird allerdings erst beim Tätigkeitsbericht abgehandelt -, daß die Landesärztekammern zusammen mit der Bundesärztekammer versuchen mögen, eine Abschätzung vorzunehmen, wie viele Ärzte in Zukunft in den einzelnen Fachgebieten benötigt werden. Daß eine solche Schätzung möglich ist, hat uns das Beispiel der Allgemeinmedizin gezeigt.

Ich bitte Sie also, auch wenn das wahrscheinlich nicht ganz korrekt ist, diesen Antrag beim Tätigkeitsbericht zu behandeln und eine Abschätzung der Zahl der benötigten Fachärzte vorzunehmen.

Es geht nicht darum, einen zweiten Numerus clausus einzuführen, aber um Regulierungsmaßnahmen werden wir wohl nicht herumkommen.

Vielen Dank.

(Vereinzelt Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke schön. - Als nächster Redner bitte Herr Strecker. - Er ist offenbar noch nicht da. Dann bitte Frau Ebert-Englert.

Dr. Ebert-Englert, Niedersachsen:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte mich ausdrücklich gegen die Überweisung des Antrags V-9 betreffend die Forensische Psychiatrie an den Vorstand aussprechen. Hier geht es um ein hochpolitisches Thema. In der "Welt" von gestern stand, daß sich Fachärzte für Psychiatrie ganze 15 Stunden mit Forensik beschäftigen müssen, um bei Gerichten als Gutachter anerkannt zu werden. Professor Norbert Leygraf aus Essen, Inhaber eines der drei Lehrstühle für Forensische Psychiatrie in Deutschland, fordert, daß nicht jeder pensionierte Landesmedizinaldirektor, der viel Zeit hat, zum Gutachter berufen wird.

(Zustimmung)

Die Forensische Psychiatrie befindet sich im Moment in einer Zwickmühle; denn die Ärzte, die dort arbeiten, sind durch das neue Maßregelvollzugsgesetz immer mehr in die Verantwortung gezogen worden. Das ist eine hochqualifizierte Aufgabe, die wir auch nach außen hin qualitätsmäßig deutlich machen müssen. Wir müssen hier Qualitätssicherung betreiben. Deshalb bitte ich Sie darum, hier mit einem eindeutigen Votum abzustimmen.

Ich fordere die Ständige Konferenz Weiterbildung auf, dafür zu sorgen, daß der Schwerpunkt Forensische Psychiatrie bereits 1999 eingeführt werden kann, denn die Zeit drängt. Wir können nicht immer vier Jahre warten, bis bei uns in Niedersachsen die Weiterbildungsordnung angewendet wird. Die Umsetzung bei den einzelnen Landesärztekammern dauert noch Jahre.

Wir müssen hier einen Punkt setzen und der Politik zeigen: Wir sind für die Qualitätssicherung in der Forensischen Psychiatrie.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke schön. - Als nächster Redner bitte Herr König, Hessen.

Dr. König, Hessen:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist Zeit, daß eine neue Weiterbildungsordnung unter Korrektur der alten geschaffen wird. In dem Fachgebiet Gynäkologie und Geburtshilfe wird im Augenblick nur noch zu einem Basisarzt ausgebildet, der nicht mehr die Qualifikation aufweist, welche der alte Facharzt hatte. Operativ wird nichts mehr verlangt, in der Geburtshilfe wird nichts mehr verlangt. Wie soll der Kollege den Anforderungen der Facharztpraxis gewachsen sein?

Die Übergangsregelung wurde in einigen Landesärztekammern sehr restriktiv gehandhabt, so daß älteren Fachärzten keine Möglichkeit eröffnet wurde, diese fakultative Weiterbildung zu erhalten. Wie die KBV bereits ausgeführt hat, wird das dann auch honorarmäßig für die Kollegen gesperrt, die zwar qualitativ hochstehend sind, aber diese Fachkunde aus Verwaltungsgründen nicht bekommen haben.

(Vereinzelt Zustimmung)

Ich habe den neuen Katalog der Fachgesellschaften bereits gesehen. Es erfolgen stets neue Unterteilungen.

Wir können nur bitten, daß die Bundesärztekammer diese Schritte nicht nachvollzieht, sondern von vornherein sagt: Wir wollen wieder den gründlich ausgebildeten Facharzt haben, nicht lauter Unterteilungen, daß der jetzt ausgebildete Facharzt zu einem Spezialisten in seinem Fachgebiet überweisen muß. Das sollte nicht der Sinn der Facharztausbildung sein.

Wir stellen in den Facharztprüfungen fest, daß das Niveau in letzter Zeit sehr gesunken ist. Deshalb bitte ich, darauf zu achten, daß die Ausbildung qualitativ verbessert wird.

Vielen Dank.

(Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. - Als nächster Redner Herr Weigeldt, Bremen. - Er ist noch nicht da. Dann als nächster Redner bitte Herr Dietz, Bayern.

Dr. Dietz, Bayern:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich spreche zu den Anträgen 3, 10 und 10 a. Es ist völlig in Ordnung, Zertifizierungen für mehr innovative Anpassungsspielräume und mehr Güte von Qualifikationen zu schaffen und in der Weiterbildungsordnung weniger Aufblähung und Erstarrung zu haben. Abzulehnen ist aber eine diffuse und kompensatorische Trophäensammlung zur fachfremden Aufweitung und Anreicherung mit Arbeitsfeldern außerhalb des Fachgebiets. Ich nenne als Beispiel die Impfungen. Eine Aushöhlung der breitangelegten Gebiete wie Allgemeinmedizin, Innere Medizin und Pädiatrie ist abzulehnen, weil Subspezialisten dies nun auch für sich reklamieren können.

Gerade am Beispiel der Impfungen wird klar: Langzeitbetreuung, Dokumentation und Anpassungen an den aktuellen Wissensstand sind genauso wichtig wie das fachlich zertifizierte Wissen. Eine Entrümpelung und Dynamisierung der Weiterbildungsordnung - ja, Konterkarierung - nein.

Kurz ein Wort zum Antrag 10. Mit der Korrektur in Antrag 10 a meine ich, daß dieser Antrag eine Chance zur Aufweitung und zur Nutzung von mehr Möglichkeiten in der Weiterbildung auch anderer Gebiete als Allgemeinmedizin ist und kein Flaschenhals. Deswegen sollte man diesem Antrag zustimmen.

Vielen Dank.

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Dietz. - Als nächster Redner bitte Herr Beyerle, Nordrhein.

Dr. Beyerle, Nordrhein: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir leiden unter der Dispersion des ganzen Weiterbildungswesens. Es gibt mittlerweile über 100 Fachkunden und ähnliches. Deswegen spreche ich mich ausdrücklich dagegen aus, neue Fächer, neue Gebiete, neue Fachkunden zu schaffen. Das bringt uns nicht weiter. Wir hängen in einem Urwald fest, in dem sich kein Mensch mehr zurechtfindet.

(Beifall)

Das Verfahren ist immer dasselbe. Irgendwelche Superexperten kommen und sagen: Hier besteht eine furchtbare Unterversorgung, wir brauchen dringend einen Schwerpunkt, ein Fach, einen Bereich, eine Zusatzbezeichnung. Zum Schluß brauchen wir, wie es auch einmal beantragt wurde, den Facharzt für die Weiterbildungsordnung, der überhaupt weiß, wohin er den Patienten schicken soll. Das sollten wir kondensieren, eindampfen, straffen und zurückbauen, wie man es im Straßenverkehr nennt.

(Beifall)

Die Anträge 15 und 16 sollten abgelehnt werden. Ich bin selbst in der Praxis tätig und habe weitergebildet. Ich habe die Weiterbildung aufgegeben, und zwar aus Gründen der Qualität. Die Praxis ist heutzutage wirtschaftlich gesehen ein so kritischer Betrieb, daß der Inhaber, der sich diesen wirtschaftlichen Zwängen stellt, kaum Zeit aufwenden kann, seinen Assistenten oder seine Assistentin ordentlich weiterzubilden. Das ist zwar etwas provokativ formuliert, entspricht aber meiner Erfahrung.

Ich habe festgestellt, daß in den Zeugnissen jener, die sich bei mir um die Weiterbildung beworben haben, grundsätzlich stand - ich bitte die Kammerpräsidenten, darauf einmal zu achten -: hat weitgehend selbständig in der Praxis XY gearbeitet. Ich wußte zunächst nicht so recht, was ich damit anfangen sollte. Schließlich wußte ich es: Der Praxisinhaber hatte keine rechte Zeit, sich mit dem Bewerber zu beschäftigen. Er hatte ihn auf Hausbesuchs-tour geschickt und damit selbständig arbeiten lassen, und zwar mangels Masse.

Ich schlage vor, die Praxis komplementär für die Weiterbildung einzusetzen, aber nicht als Schwerpunkt. Die Anträge 15 und 16 sollten nicht angenommen werden.

Ich danke Ihnen.

(Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. - Bevor der nächste Redner das Wort erhält, möchte Herr Schmolke zur Geschäftsordnung sprechen. Bitte.
 

Dr. Schmolke, Hamburg:

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich bin der Meinung, daß zu den einzelnen Themen genug gesagt worden ist. Es wird jetzt noch über Kleinigkeiten debattiert. Ich merke auch, daß viele nicht zuhören. Deshalb beantrage ich Schluß der Debatte.

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. - Herr Mitrenga möchte dagegen sprechen. Bitte.

Dr. Mitrenga, Nordrhein:

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Schmolke zeichnet sich in der Ständigen Konferenz immer dadurch aus, daß er nicht nur gut zuhört, sondern auch sehr gute Beiträge leistet. Ich meine, das ist ihm heute morgen nicht gelungen. Ich begründe dies wie folgt. Wenn es noch eine so umfangreiche Rednerliste gibt, kann man doch nicht antizipieren, daß alles schon gesagt wurde. Ich könnte es mir jetzt leichtmachen und Ihnen sagen, was Sie alles noch nicht gehört haben. Ich bitte Sie, ähnlich wie bei der Krankenhausproblematik bei der Diskussion über die Lebensperspektiven junger Kolleginnen und Kollegen nicht die Nerven zu verlieren und zu sagen: möglichst schnell!

Es ist nicht immer richtig, mit Ringelnatz zu sagen:

(Heiterkeit - Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Vielen Dank, Herr Mitrenga. - Nun kommen wir zur Abstimmung über den Geschäftsordnungsantrag von Herrn Schmolke. Wer wünscht Schluß der Debatte zu diesem Punkt? - Wer ist dagegen? - Das ist die Mehrheit. Also fahren wir weiter nach Australien.

Herr Windhorst hat als nächster das Wort.

Dr. Windhorst, Westfalen-Lippe:

Vielen Dank; auf diese Weise kann ich mitreisen.

Meine Damen und Herren! Ich danke Herrn Professor Hoppe ebenso wie viele andere ausdrücklich für sein Referat. Gerade unter Berücksichtigung der Diskussion von 1992 war das ein faires Referat, das die Finger in die Wunden gelegt und nichts verschleiert und verdrängt hat.

Bei der Flexibilisierung der Qualifikationsmöglichkeiten - mit diesem Ziel sind wir 1992 angetreten - sind wir weit über das Ziel hinausgeschossen. Ich bitte Sie, alle Anträge zu unterstützen, welche die Fachkunden und fakultativen Weiterbildungen wieder in das Gebiet zurückholen, sie reintegrieren im Sinne eines Deregulationsverfahrens.

(Beifall)

Wir sollten die Situation nicht verkomplizieren. Weiterbilder wie Weiterzubildende sind zumeist überfordert, wenn sie sich durch diesen Dschungel hindurchkämpfen sollen.

Ich bitte Sie um Zustimmung zum Antrag des Vorstands auf Drucksache V-1. Dieser Antrag beauftragt den Vorstand zu der angesprochenen Deregulation. Ich bin gegen die Anträge 2 und 3. Der Antrag 2 bedeutet, daß wir uns von der Diskussion im Plenum verabschieden. Wir geben zuviel ab an den Ausschuß Weiterbildung. Insofern sind wir nur mittelbar Handelnde. Wir vom Plenum her sollten mit in die Diskussion eingebunden werden.

(Zustimmung)

Ich bitte Sie, den Antrag 3 auch deshalb abzulehnen, weil dort der Begriff "außerhalb" vorkommt. Wir sollten außerhalb der bestehenden Weiterbildungsordnung nichts vorantreiben, sondern deregulierend wirken.

Ich bitte Sie zusätzlich, den Antrag 22 zu unterstützen. Er ist für mich zum jetzigen Zeitpunkt der einzige akzeptable Antrag. Er ist sehr weit gefaßt und betont die Notwendigkeit, die Vertragsärzte mit in die Weiterbildung einzubeziehen. Ich finde, wir sollten uns nicht zu sehr einengen, wie dies die Anträge 10 und 16 zur Folge hätten. Wir sollten uns die Gestaltungsfreiheit nicht nehmen. Gestaltungsfreiheit bietet nur der Antrag 22.

Vielen Dank.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Windhorst. - Als nächster Redner bitte Herr Schüller, Nordrhein.

Dr. Schüller, Nordrhein:

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Ich werde mich ganz kurz fassen, damit noch alle zu Wort kommen. Anlaß für meine Wortmeldung ist der Antrag V-4 von Herrn Jonitz, der sich auf die bestehende Weiterbildungsordnung bezieht. Danach soll § 4 der (Muster-)Weiterbildungsordnung wie folgt geändert werden:

Die Weiterbildung ... ist grundsätzlich ganztägig und in hauptberuflicher Stellung sowie mit angemessener Vergütung durchzuführen.

Gegen eine angemessene Vergütung habe ich überhaupt nichts. Wir werden uns aber darüber unterhalten müssen, ob die Weiterbildung grundsätzlich ganztägig und in hauptberuflicher Stellung durchzuführen ist.

(Beifall)

Das bedeutet nämlich ein Abhängen all derer, die in der Praxis tätig sind, die ihre Weiterbildung vor einigen Jahren abgeschlossen haben. Wenn ich mich heute als niedergelassener Arzt weiterbilden wollte, würde das bei mindestens einjährigen Weiterbildungszeiten bedeuten, daß meine Praxis kaputtgeht. Dann bin ich zwar weitergebildet, aber auch pleite. Das kann nicht wahr sein. Darüber müssen wir reden.

Auch ich bitte Sie, den Antrag 19 von Herrn Wolter abzulehnen, weil wir unmöglich mit einer Stimme pro Kammer abstimmen können. Dafür ist die Meinungsvielfalt zu groß.

Vielen Dank.

(Vereinzelt Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Schüller. - Als nächster Redner bitte Herr Crusius.

Dr. Crusius, Vorstand der Bundesärztekammer:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Jörg Hoppe ist schon genug gedankt worden. Dennoch möchte ich dies auch aus Mecklenburger Sicht tun, auch als sein Stellvertreter in den entsprechenden Gremien. Leider sind diejenigen, über deren Bildungsweg wir hier sprechen, nur in geringer Anzahl anwesend. Ich meine die jungen Kolleginnen und Kollegen, die sich in der Weiterbildung befinden. Gerade deshalb müssen wir uns dieses Themas besonders annehmen. Aus diesem Grunde bitte keine übereilten Terminsetzungen. Deshalb möchte ich gegen den Antrag V-12 sprechen. Innerhalb eines Jahres ist dies nicht zu leisten. Wir aus den Gremien wissen, wovon wir reden. Ich denke, bis zum übernächsten Ärztetag ist es zu leisten.

Ich denke, einige haben den Sinn noch nicht verinnerlicht: Der junge Facharzt soll nicht alles draufhaben, was in der Facharztordnung steht, sondern er soll nach der Weiterbildung einen Teil dessen können, was er in seinem Berufsleben benötigt. Was sollte er denn sonst noch hinzulernen, wenn er gleich alles kann, wenn er praktisch schon mit der Facharztprüfung als Spezialist geboren ist? Dies ist nicht Sinn und Zweck der Sache.

Einige Worte zum Antrag von Herrn Koch. Wir wollen gerade denjenigen Kolleginnen und Kollegen, die im Berufsleben stehen, die in der niedergelassenen Arztpraxis tätig sind, eine Möglichkeit eröffnen, berufsbegleitend auf dem Wege der Fortbildung ein solches Diplom oder Zertifikat zu erlangen. Das steht nicht außerhalb der Kammerarbeit, sondern geschieht unter Aufsicht der Kammer. Alle Maßnahmen müssen von der Kammer genehmigt werden.

Zu guter Letzt gestatten Sie mir bitte, Sie um Zustimmung zum Antrag V-18 meines Vizepräsidenten zu bitten.

Danke.

(Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Crusius. - Als nächster Redner bitte Herr Mitrenga, Nordrhein.

Dr. Mitrenga, Nordrhein:

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Weiterentwicklung der Weiterbildungsordnung wird noch lange Zeit ständige Aufgabe der Bundesärztekammer und der Landesärztekammern sein. Von der Fiktion auszugehen, es könnte bei der Weiterbildungsordnung den großen Wurf geben, ist sicherlich ein Fehler. Das bezieht sich nicht nur auf die Richtlinien. Die Ständige Konferenz und der Ausschuß haben sich seit 1992 bis heute wesentlich verändert. Zum Teil haben wir eine neue Geschäftsordnung, einen anderen Umgang miteinander im Hinblick auf die Abstimmungsverfahren. Im Ausschuß sind die Verwaltungen der Ärztekammern viel stärker beteiligt, so daß alles, was bislang im Hinblick auf die Vollzugsdefizite beklagt wurde, in Zukunft besser zu sein scheint. Auf einem Symposion in Berlin Anfang des Jahres mit den Betroffenen, die heute nicht so stark involviert sind, wurde zu den Strukturdefiziten erklärt: Es ist ein offensichtlich zu kompliziertes Regelwerk, die Weiterbildung weist eine zu starke Zentrierung auf die Krankenhäuser als Weiterbildungsstätten auf. Beklagt wurden fehlende Möglichkeiten von curriculärer, nicht arbeitsplatzbezogener und damit nicht patientenbezogener Weiterbildung im Kurssystem und die fehlende Nutzung kommunikativer Weiterbildung als eine der Möglichkeiten, die Strukturen zu verbessern.

Strukturen gänzlich umzuwerfen hieße doch, mitten im Fluß die Pferde zu wechseln. Das ist nicht nur nicht klug, sondern auch fast unmöglich. Mit der Weiterbildung haben wir so etwas wie einen Generationenvertrag. Die jungen Kolleginnen und Kollegen müssen sich darauf verlassen können, daß diejenigen, die eine Ordnung für sie konzipieren, dies so tun, daß unter Machbarkeits- und Qualitätsgrundsätzen für sie die Zukunft richtig gestaltet wird. Rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln - das kann nicht das Prinzip sein.

Ich möchte mich jetzt nicht mit jenen auseinandersetzen, die 1992 schon alles gewußt haben. Das Zitat von Kierkegaard hat Herrn Flenker gestern gewaltig in die Irre geführt. Er war gestern eine Sekunde lang der Meinung, alle drei alternativen Regelungen seien damals die Ziele gewesen. Das ist inzwischen klargestellt: Es war ein Alternativprogramm, meine Damen und Herren.

Auf demselben Symposion wurde als Vollzugsdefizit genannt: Verschieden auslegbare Bestimmungen schaffen Rechtsunsicherheit; eine steigende Frequenz abweichender Weiterbildungsgänge macht die Situation sehr kompliziert; unzureichend gerüstete Ärztekammern führen zu einer zunehmenden Antragsflut. Wir müssen auch darüber nachdenken, ob wir bei der Administration mithalten.

Leider ist jetzt meine Redezeit beendet.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Mitrenga. - Als nächster bitte Herr von Römer, Bayern.

Dr. von Römer, Bayern:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich spreche zum Antrag V-9: Schaffung eines Schwerpunkts Forensische Psychiatrie. Wir hatten vor einem Jahr aus aktuellem Anlaß in Bayern eine sehr heftige Diskussion in der Öffentlichkeit, aber auch im Parlament zu diesen Fragen. Es wurde vor allem immer wieder die Frage gestellt: Wie werden die Gutachter, aber auch die Therapeuten ausgebildet? In welcher Anzahl stehen sie zur Verfügung? Wie werden sie im Hinblick auf die Qualität kontrolliert? Diese Fragen konnten letztendlich nicht oder nur sehr unzureichend beantwortet werden. Von seiten der Justiz steht die Forderung im Raum, hier eine strukturierte Ausbildung zu schaffen, damit wir einerseits genügend und andererseits ausreichend qualifizierte Gutachter und Therapeuten bekommen.

Ich bitte, diesem Antrag zuzustimmen und hier eine schnelle Lösung herbeizuführen. Man sollte diese Frage nicht von Ärztetag zu Ärztetag vertagen. Ich bitte hier also um eine schnelle Zustimmung.

Vielen Dank.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr von Römer. - Als nächster Redner bitte Herr Josten, Nordrhein.

Dr. Josten, Nordrhein:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Was wollen wir mit der Weiterbildungsordnung erreichen? Herr Mitrenga hat es schon angeführt: Planungssicherheit für die jungen Ärztinnen und Ärzte, die am Beginn ihres Berufslebens stehen. Zusätzlich wollen wir erreichen, daß unsere Patienten Informationssicherheit erhalten. Die Aufweichung des Werbeverbots, die kommen wird, macht es um so mehr erforderlich, daß wir die notwendigen Informationen liefern.

Herr Mitrenga hat davon gesprochen, man solle die Pferde nicht mitten im Fluß wechseln. Man kann die Weiterbildungsordnung auch als Fluß ansehen. Heraklit hat vor zweieinhalbtausend Jahren gesagt: Alles fließt. Entsprechend sollte man die Weiterbildungsordnung kontinuierlich weiterentwickeln und nicht zu Ursprungsfehlern zurückkehren, sozusagen zu Sandbänken, die für das Schiff der Weiterbildung nicht nutzbar sind.

Deshalb bitte ich Sie, dem Vorstandsantrag 1, dem Ergänzungsantrag 1 c von Herrn Professor Adam sowie dem Antrag 12 von Herrn Lob zuzustimmen.

Danke.

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Josten. - Als nächste Rednerin bitte Frau Haus, Nordrhein.

Haus, Nordrhein:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich über die Vernunft, die hier bezüglich der Ansichten zur Forensischen Psychiatrie herrscht, und bitte Sie ganz herzlich, den Antrag im Sinne des Kollegen von Römer zu unterstützen.

Etwas anderes liegt mir noch am Herzen. Das möchte ich in aller Kürze und deshalb vielleicht etwas scharf formulieren. Ich glaube, ich habe Herrn Hoppe richtig verstanden, daß er sagte, wir fassen hier Tendenzbeschlüsse. Es geht darum, in welche Richtung die Weiterbildungsordnung verändert werden soll. Deswegen bitte ich Sie ganz dringend, alle Anträge, die eine Ausgrenzung bedeuten, strikt abzulehnen. Das ist nicht unsere heutige Aufgabe. Wir sollten die Möglichkeiten, die uns durch eine veränderte Weiterbildungsordnung gegeben sind, nutzen, um allen Kollegen gerecht zu werden. Die Anträge 4 und 10 sollten mit großer Mehrheit abgelehnt werden, denn sie grenzen nur aus und bringen uns nicht weiter.

Danke schön.

(Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Frau Haus. - Als nächster Redner bitte Herr Holfelder, Hessen.
 

Dr. Holfelder, Hessen:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Diejenigen unter Ihnen, die im vertragsärztlichen Bereich tätig sind, wissen, was ein EBM ist. Die anderen kennen ihn vielleicht vom Hörensagen. Wir sollten vermeiden, der Weiterbildungsordnung jenes Schicksal angedeihen zu lassen, das im vertragsärztlichen Bereich der EBM erlitten hat. Hier ist es nicht mehr möglich, eine bundeseinheitliche Regelung zu treffen. Jede KV versucht, durch einen HVM die schlimmsten Dinge wieder auszubügeln. Dieses Schicksal darf die Weiterbildungsordnung nicht erleiden.

Wir müssen zusehen, daß die Weiterbildungsordnung in einer vernünftigen Art und Weise weiterentwickelt wird. Mit der Weiterbildungsordnung können aber keine arbeitsmarktpolitischen Probleme geregelt werden. Dazu ist die Weiterbildungsordnung auch nicht da. Wir können die Dinge, die uns im ärztlichen Arbeitsbereich Schwierigkeiten bereiten, nicht durch die Weiterbildungsordnung ändern.

Außerdem hat Herr Hoppe gestern dargestellt, zu welch unterschiedlichen Zeitpunkten die Weiterbildungsordnung in den einzelnen Ländern in Kraft getreten ist. Das erste Land war Bayern mit dem Datum 1. Oktober 1993. Das ist bald fünf Jahre her, und Sie reden davon, die Weiterbildungsordnung habe sich als untauglich erwiesen! Wie können Sie das nachprüfen, da doch noch gar nicht so viele Facharztkandidaten ihre Weiterbildung abschließen konnten?

Ich möchte Herrn Hoppe ausdrücklich dafür danken, daß er es verstanden hat, den Sachverstand der wissenschaftlichen Gesellschaften und auch der Berufsverbände einzubringen und durch den Ausschuß sowie die Ständige Konferenz in vernünftiger Art und Weise zu filtern. Das ist - darauf hat Herr Mitrenga schon hingewiesen - durch die neue Konstruktion der Ständigen Konferenz sicher noch verbessert worden.

Der Paragraphenteil sollte weiterhin vom Deutschen Ärztetag verabschiedet werden, aber die Detailfragen sollen nicht aus dem hohlen Bauch heraus gelöst werden, wie das leider beispielsweise in Eisenach passiert ist.

Vielen Dank.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Holfelder. - Als nächster Redner bitte Herr Rothe, Niedersachsen.

Dr. Rothe, Niedersachsen:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei uns in Niedersachsen ist die neue Weiterbildungsordnung erst seit kurzer Zeit in Kraft. Ich möchte aus dem Weiterbildungsausschuß unserer Landesärztekammer für die kommende Weiterentwicklung zwei Gedanken vortragen.

Der erste Gedanke: Wir sind einmütig der Meinung, daß bei einer zukünftigen Weiterbildungsordnung keinesfalls das Kurssystem weiter ausgebaut werden muß, bei dem man gegen Entgelt außerhalb der Weiterbildungsstätte die Kurse durchlaufen muß. Das ist aus unserer Sicht nicht wünschenswert.

(Beifall)

 Ein Weiterbilder, der von uns die Weiterbildungsermächtigung bekommen hat, hat gefälligst die Weiterbildung sicherzustellen; anderenfalls kann er die Ermächtigung nicht in dem von ihm gewünschten Umfang erhalten.

Der zweite Gedanke: Schon jetzt zeichnet sich ab, daß die neue Weiterbildungsordnung zu kompliziert ist. Für uns Anwender ist sie fast nicht durchführbar. Es ist ein Regelwerk entstanden, daß wir uns die Freiheit nehmen
- unsere Stärke ist, daß in diesem Ausschuß berufstätige Ärzte sind -, mit unserem ärztlichen Sachverstand die Dinge herauszufiltern, die in unseren Augen unnötig sind. Wir sind heilfroh, daß wir das innerärztlich selbst regeln können. Wir sind glücklich, daß diese Entscheidungen nicht im Ministerium von Beamten getroffen werden müssen.

Vielen Dank.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. - Als nächster Redner bitte Frau Gitter, Bremen.

Dr. Gitter, Bremen:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe den Auftrag des diesjährigen Ärztetags hinsichtlich der Weiterbildungsordnung so verstanden, daß wir für die Gremien gewisse Richtungsvorgaben beschließen sollen. Deswegen möchte ich Sie bitten, bei verschiedenen Anträgen hinsichtlich der Vorstandsüberweisung differenzierter vorzugehen und die Richtungsentscheidung hier zu treffen. Deshalb bitte ich Sie, den Antrag V-17 abzulehnen.

Ich glaube, im Zusammenhang mit dem Antrag V-4 ist ein Mißverständnis aufgetreten. Das Ziel des Antrags ist, dem Gastarztunwesen, über das wir gestern so oft gesprochen haben, endlich einen Riegel vorzuschieben, indem die Kammern ein Instrument an die Hand bekommen, die angemessene Vergütung dadurch nachzuprüfen, daß man sich die Verträge vorlegen läßt.

(Zustimmung)

Im übrigen zitiert der Antrag nur die jetzige (Muster-)Weiterbildungsordnung, in der steht: grundsätzlich ganztags. Wenn Sie weiterlesen, stellen Sie fest, daß geregelt ist, wie die Teilzeitweiterbildung stattfinden sollte. Hiergegen wendet sich der Antrag überhaupt nicht. Er zitiert nur diesen Teil der jetzigen (Muster-)Weiterbildungsordnung. Hinzugefügt wird allerdings, daß eine angemessene Vergütung zu zahlen ist. Deswegen bitte ich Sie ganz dringend darum, diesem Antrag zuzustimmen.

(Beifall)

Ich möchte Sie auf meinen Antrag V-6 aufmerksam machen, der sich für eine Überarbeitung des Paragraphenteils stark macht. Wir haben von Herrn Professor Hoppe gehört, daß gewisse Definitionen genauer gefaßt werden müssen, weil unterschiedliche Auffassungen bestehen. Nichts anderes möchte dieser Antrag.

Gleichzeitig möchte ich aber auch, daß die Rechtsposition der Weiterzubildenden verbessert wird. Wenn nicht gelegentlich eine Evaluierung stattfindet, haben die Kolleginnen und Kollegen in der Weiterbildung immer ein Problem, wenn sie die Weiterbildungsstätte wechseln oder im Erziehungsurlaub sind. Dann müssen sie wieder bei Null beginnen, weil sie nichts in der Hand haben, von dem sie sagen können: Das habe ich schon geschafft. Eine jährlich einmal erfolgende Evaluierung scheint mir für einen verantwortungsvollen Weiterbilder nicht zuviel zu sein.

Vielen Dank.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Frau Gitter. - Als nächster Redner bitte Herr Lummert, Niedersachsen.

Dr. Lummert, Niedersachsen:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich spreche zu den Anträgen 21 und 23 und weise Sie auf den Antrag 2 a von den Kollegen aus Rheinland-Pfalz sowie auf den Antrag 17 von Herrn Professor Wildmeister hin. Ich knüpfe an das an, was vorhin Herr Kollege Windhorst gesagt hat.

Ich stimme dem Antrag 1 des Vorstands der Bundesärztekammer voll zu, daß die Weiterbildungsordnung überarbeitet werden muß. Ich meine, daß darüber hinaus vor allen Dingen die Richtlinien überprüft werden müssen, die bei der Erfüllung von Voraussetzungen und Katalogen sehr viele Schwierigkeiten mit sich gebracht haben.

Ich möchte mich daneben für das aussprechen, was Herr Wolter vorgetragen hat, daß die Landesärztekammern mit roter oder grüner Karte abstimmen oder sich enthalten, möchte das aber auch auf die Richtlinien beziehen.

Im Zusammenhang mit dem Antrag V-2 des Vorstands der Bundesärztekammer möchte ich Sie fragen, ob es wirklich Ihre Meinung ist - Herr Windhorst hat vorhin schon darauf hingewiesen -, daß das Plenum auf ein Mitspracherecht bei der Ausgestaltung der Fachgebiete verzichten will und dies allein den Gremien der Bundesärztekammer überlassen sein soll. Schauen Sie einmal in den Tätigkeitsbericht; Sie finden dort nicht einmal die Zusammensetzung des Weiterbildungsausschusses. Es sind dort lediglich eine lange Reihe von Mitwirkenden in der Ständigen Konferenz aufgeführt. Wir wissen also noch nicht einmal, wer im Ausschuß tätig ist.

Die Weiterbildungsordnung soll eine Ordnung für die Weiterzubildenden sein. Hier in diesem Saal sitzen viele, die weiterbilden. Wir sprechen als gewählte Vertreter für alle, die weiterbilden. Wir können diese Aufgabe nicht einem Ausschuß überlassen, der mit Mitgliedern der Exekutive überfrachtet ist. Ich appelliere an Sie, die Festlegung der Weiterbildungsinhalte nicht aus den Händen zu geben.

(Zustimmung)

Ich sehe das als eine wichtige Aufgabe dieses Hauses an. Wir haben in den letzten Tagen viele Dinge besprochen, die viel weniger wichtig sind. Geben Sie dies bitte nicht aus den Händen.

Danke.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. Die Behauptung bezüglich des Übergewichts der Exekutive stimmt nicht ganz, wie Sie auf Seite 763 des Tätigkeitsberichts feststellen können. - Jetzt bitte Herr Zimmer, Nordrhein.

Zimmer, Nordrhein:

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich kann mich den Worten meines Vorredners nur anschließen, den Antrag V-2 abzulehnen. Ich begrüße es sehr, daß eine Entlastung des Deutschen Ärztetags von Detailarbeit angestrebt wird. Diese Erleichterung könnte dadurch herbeigeführt werden, daß möglichst viele Anträge schon im Vorfeld zugesandt werden. Ich stelle mich aber weiterhin gern jeder Detailarbeit, die sich auf so wesentliche Dinge wie die Weiterbildungsordnung bezieht. Ich denke, wir können uns das nicht aus der Hand nehmen lassen und sollten dafür auch Zeit einsetzen.

(Beifall)

Das Ganze bekommt eine besonders pikante Note, wenn man sich den Antrag V-19 anschaut, bei dem die Haushaltsabstimmung mit Ja oder Nein zum Vergleich herangezogen wird.

Ich bitte Sie, den Antrag V-2 abzulehnen und die Anträge V-21 und V-23 gegebenenfalls zu unterstützen. Ich halte die Einführung von Ärztekammer-Zertifikaten derzeit für völlig ungeeignet. Wir sollten zunächst einmal in dem überquellenden Wust von Weiterbildungsbestimmungen Ordnung schaffen und uns dann überlegen, was wir benötigen, damit wir die Patienten vernünftig versorgen können. Dann können wir uns anschließend um Zertifikate bemühen.

Danke.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Vielen Dank, Herr Zimmer. - Als nächster Redner bitte Herr Busch, Westfalen-Lippe.

Dr. Busch, Westfalen-Lippe:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Diskussion um die (Muster-)Weiterbildungsordnung, die wir 1992 geschaffen haben, erinnert mich mehr und mehr an die Diskussion um die deutschen Steuergesetze und die deutsche Steuergesetzgebung. Wir haben einen Wust von Verordnungen. Keiner versteht mehr, um was es wirklich geht. Jeder versucht, sich durchzumogeln. Das kann nicht Sinn und Zweck der (Muster-)Weiterbildungsordnung sein, so undurchschaubar zu sein, daß die jungen Kolleginnen und Kollegen an der Basis nicht mehr wissen, um was es überhaupt geht.

Herr Hoppe, Sie haben gesagt, wir wollen eine Differenzierung erreichen. Diese Differenzierung haben wir erreicht, aber das hat auch zu einer Auffaserung geführt. Heute kann praktisch niemand mehr die Bedingungen der Weiterbildungsordnung erfüllen, selbst nicht mehr in großen Kliniken. Es kommt in der Weiterbildung zu einem Durchmogeln. Vieles, was positiv angedacht war bei der Reform der (Muster-)Weiterbildungsordnung, ist brutal auf der Strecke geblieben. Da muß man sich doch Gedanken machen, wie man das zurückführen kann.

Wir sollten versuchen, in kleinen Schritten Ordnung zu schaffen. Wir sollten uns fragen, ob es nicht möglich ist, einige Fachkunden in die Gebiete zurückzugeben, um wieder eine Überschaubarkeit zu erreichen. Kein Mensch verlangt eine komplette Revision der jetzt gültigen (Mu-
ster-)Weiterbildungsordnung, aber an den Stellen, an denen wir gemerkt haben, daß der Tanker, den wir in Gestalt der (Mu-
ster-)Weiterbildungsordnung auf den Weg gebracht haben, aus dem Ruder läuft, müssen wir gravierend einschreiten. Wir sollten uns davor hüten, neue Zertifizierungen einzuführen, die neue Märkte schaffen, so daß sich die Kollegen nur noch dadurch weiterbilden können, daß sie viel Geld für Institute ausgeben, wo sie einen Teil der Weiterbildung absolvieren können.

Ich bitte Sie zum Abschluß, die Anträge V-21 und V-22 zu unterstützen.

Vielen Dank.

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Vielen Dank. - Jetzt bitte Herr Koch aus Bayern.

Dr. Koch, Bayern:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich muß Ihnen noch einige Erläuterungen zum Ärztekammer-Diplom geben, weil die Diskussion gezeigt hat, daß hier noch Informationsbedarf besteht. Wir brauchen eine Qualifikation, deren Erwerb berufsbegleitend möglich ist und die der engen Regularien der Weiterbildungsordnung nicht mehr bedarf. Das ist ganz im Sinne einer Deregulierung, die von vielen gefordert wird. Im Antrag 3 sind zwei Möglichkeiten aufgeführt, wo dies juristisch angesiedelt werden kann: entweder bei der Fortbildung oder bei der Weiterbildung. Im ersteren Fall müßten wir eine Fortbildungsordnung schaffen. Das würde die Bemühungen um Deregulierung allerdings konterkarieren. Wir müssen die Ansiedelung also im Weiterbildungsbereich vornehmen. Das muß sich juristisch auf die Kammergesetze gründen, wodurch es dem Vorstand einer Landesärztekammer ermöglicht wird, zusätzliche Qualifikationen zu schaffen. Damit ist auch gewährleistet, daß die Landesärztekammer und auch die Akademie zertifizierend tätig sind.

Zu Diskussionen Anlaß gegeben hat unser zweiter Punkt im Antrag 11:

Das Erfordernis einer Weiterbildungsbefugnis darf nicht die Regel sein.

Das bedeutet nur, daß wir den Weiterbildungsbefugten, dessen Existenz in der Weiterbildungsordnung festgeschrieben ist, für diese Qualifikation im Regelfall nicht benötigen. Ich bin vollkommen damit einverstanden, daß wir an dieser Stelle formulieren, daß die Zertifizierung, in welcher Form auch immer, durch die Kammer erfolgen muß. Das ist überhaupt keine Frage.

In unserem Punkt 5 steht, daß die Möglichkeit einer Evaluation unbedingt vorzusehen ist. Eine solche Evaluation ist immer erforderlich, bis hin zur Prüfung. Mir persönlich wäre es am liebsten, wir würden Prüfungen festschreiben; bei manchen Bereichen ist das aber sicher nicht unbedingt erforderlich.

Wenn wir all dies auf die Kammergesetze gründen, ist es nach den bisherigen Regelungen in der Berufsordnung nicht ankündbar. Wir bieten mit unserem Punkt 6 die Diskussion darüber an, ob es in bestimmten Bereichen nicht ankündbar sein sollte, weil es nach der jetzt gültigen Berufsordnung nicht ankündbar wäre.

Ich denke, daß mit meinen Ausführungen das Problem etwas klarer geworden ist.

Vielen Dank.

(Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Koch. - Als nächster Redner bitte Herr Adam, Bayern.

Prof. Dr. Dr. Adam, Bayern:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe im Laufe meiner Teilnahme an Deutschen Ärztetagen schon einige Debatten zur Weiterbildungsordnung erlebt. Es war immer dasselbe: auf der einen Seite die Bremser, die Deregulierer, die Bedenkenträger, auf der anderen Seite diejenigen, die alles öffnen wollen. Beide Standpunkte sind nicht miteinander vereinbar und bringen uns nicht weiter. Wir müssen uns darüber im klaren sein, daß die Weiterbildungsordnung als ein zentraler Punkt der deutschen Ärzteschaft formuliert werden muß, in welcher Weise auch immer. Die Vorschläge, die heute auf dem Tisch liegen, daß auf dem 102. Deutschen Ärztetag ein Grundsatzvorschlag eingebracht wird und auf dem 103. Deutschen Ärztetag Beschlüsse gefaßt werden, halte ich vom Zeitablauf her für vernünftig und einhaltbar.

(Zustimmung)

Ich bin der Meinung, daß die Detailarbeit für die inhaltliche Ausgestaltung der Weiterbildungsordnung auf den Ärztetagen nicht möglich sein wird. Sie sehen an dieser Debatte hier: Es wird immer wieder versucht, durch bestimmte Vorschläge einzelne neue Gebiete, Teilgebiete, Bereiche usw. einzuführen. Ich wundere mich ein wenig, daß in der Debatte den Vorschlägen, ein Zertifikat zu schaffen, so wenig Beachtung geschenkt wird. Es ist durchaus denkbar, daß diese Zertifikate ein Ventil bilden, wenn der Topf der Weiterbildung übergelaufen ist. Es ist doch ganz logisch, daß junge Kolleginnen und Kollegen, wenn sie ein Spezialgebiet erworben haben, dies auch nach außen hin erkennbar machen wollen. Das könnte über ein solches Zertifikat möglich sein.

Insofern sollte man den Anträgen 11 und 3 in jedem Fall zustimmen, um diese Möglichkeit in Zukunft zu schaffen. Dann läßt sich die Weiterbildungsordnung in einer vernünftigen und einfachen Weise regulieren.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Adam. - Als nächster Redner bitte Herr Kasper, Thüringen.

Dr. Kasper, Thüringen:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst auch aus Thüringen einen Dank an Herrn Hoppe, der uns sehr klar die Situation geschildert hat. Ich vermisse diese Klarheit in der Diskussion ein wenig. Wenn hier von Magenresektionen und von der Forensischen Psychiatrie gesprochen wird, so möchte ich darauf hinweisen, daß es in der bestehenden Weiterbildungsordnung Möglichkeiten gibt, das innerhalb von sechs bis acht Wochen zu regulieren.

Ich möchte auf den roten Faden unserer Diskussion zurückkommen. Es geht im Grunde genommen um vier Punkte. Die erste Frage lautet: Was soll mit der Weiterbildungsordnung geschehen? Soll sie überarbeitet werden? Ich denke, das muß sein.

Die zweite Frage wäre, in welchem Zeitraum eine solche Überarbeitung vor sich zu gehen hätte. Ich schlage vor, den Anträgen 1, 1 a, 1 b und 1 c zuzustimmen. Dort steht, daß bis zum 103. Deutschen Ärztetag die Entscheidung getroffen sein sollte.

Eine weitere Frage ist die nach dem Prozedere. Es ist hier wiederholt angeklungen und auch ich meine, daß das Plenum des Deutschen Ärztetages das letzte Wort sprechen sollte, bei allen Schwierigkeiten, welche die Demokratie, wie ich sie neu gelernt habe, in sich birgt. Das bedeutet für mich, daß auch dem Antrag 2 a zugestimmt werden sollte. Der Antrag 19 hingegen sollte abgelehnt werden.

Das Ärztekammer-Zertifikat hat in unserer Diskussion einen viel zu geringen Raum eingenommen. Ich meine, es kann ein praktikables Instrument sein. Letztlich bleibt unklar, ob dieses Zertifikat der Fortbildung oder aber der Weiterbildung zugeordnet werden sollte. Den Anträgen 3 und 11 sollten Sie zustimmen, bei Antrag 3 insbesondere der Ziffer b.

Ich bin allerdings gegen jeden Zwang. Insofern wäre Antrag 3 a abzulehnen. Darüber hinaus möchte ich dem Vorschlag von Herrn Adam zustimmen, gewisse Problembereiche, die hier andiskutiert wurden, an den Vorstand zu überweisen. Aber das will ich jetzt nicht wiederholen.

Danke fürs Zuhören.

(Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Kasper. - Als nächster Redner bitte Herr Fresenius, Bayern.

Dr. Fresenius, Bayern:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich spreche zum Antrag V-4. Ich möchte mich Herrn Kollegen Beyerle anschließen, der gesagt hat, daß er praktisch aus Gewissensgründen auf die Weiterbildung von Assistenzärzten in der niedergelassenen Praxis verzichtet hat. Das müßten sehr viele von uns tun, aber damit würden wir denjenigen Kolleginnen und Kollegen, die auf die Weiterbildung angewiesen sind, keinen Dienst erweisen.

(Zustimmung)

Darum bedanke ich mich für die sensible Formulierung, daß es sich um eine angemessene Vergütung handeln muß. Ich meine damit den Antrag 4. Darunter verstehe ich eine Vergütung, die sowohl vom Weiterbildenden als auch vom Weiterzubildenden akzeptiert werden kann, also eine Vergütung, die verhandelbar ist und die es dem niedergelassenen Arzt möglich macht, eine Weiterbildung zu gewährleisten, die seine Praxis nicht ruiniert. So sollte man den Begriff "angemessene Vergütung" verstehen.

Der Spielraum, der in dieser Formulierung steckt, ist nicht gegeben bei der Formulierung, daß die Weiterbildung grundsätzlich ganztägig und in hauptberuflicher Stellung zu absolvieren ist. Hier wünsche ich mir unbedingt mehr Deregulierungsmöglichkeiten, mehr Variationsmöglichkeiten. Ich glaube, es kommen Entwicklungen auf uns zu, die es notwendig machen, auch eine halbtägige Weiterbildung und auch andere zeitliche Ausgestaltungen zuzulassen.

Um die ganztägige und hauptberufliche Weiterbildung nicht als ein absolutes Muß anzusehen, bitte ich Sie, den Antrag V-4 abzulehnen.

(Vereinzelt Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke schön. - Bevor der nächste Redner das Wort erhält, bitte Herr Kielwein aus Baden-Württemberg zur Geschäftsordnung.

Dr. Kielwein, Baden-Württemberg:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben in der Zwischenzeit das Perpetuum mobile der Meinungen erreicht. Es gibt permanent Wiederholungen. Deshalb stelle ich den Antrag auf Schluß der Debatte. Wir haben noch wichtige Entscheidungen zu treffen.

Ich danke Ihnen.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. - Wünscht jemand dagegen zu sprechen? - Formal. Wer ist für Schluß der Debatte zu diesem Punkt? - Das ist wohl die Mehrheit. Wer ist dagegen? - Etliche. Damit ist Schluß der Debatte beschlossen.

Bevor wir uns eine Meinung zu den einzelnen Anträgen bilden, hat der Referent das Wort zu einer Schlußbemerkung. Bitte, Herr Hoppe.
 

Prof. Dr. Hoppe, Referent:

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Damit keine Unklarheiten darüber bestehen, wie wir bei diesem Thema arbeiten - mir schien bei einzelnen Wortmeldungen durchzuschimmern, daß das nicht bis ins letzte klar ist -, darf ich Ihre Aufmerksamkeit auf Seite 763 des Tätigkeitsberichts der Bundesärztekammer lenken, wo der Ständige Arbeitsausschuß der Ständigen Konferenz "Ärztliche Weiterbildung" aufgeführt ist. Diesem Ausschuß gehören zwei Kollegen an, die hauptamtlich bei Kammern tätig sind: Das sind Herr Dr. Amarotico aus Bayern und Herr Dr. Schäfer aus Nordrhein. Die übrigen sieben Mitglieder dieses Ausschusses sind dort ehrenamtlich tätige Ärzte. Dieser Ausschuß wird zur einen Hälfte von Mitgliedern der Ständigen Konferenz gebildet, zur anderen Hälfte vom Vorstand der Bundesärztekammer.

Die Ständige Konferenz ist nicht beliebig zusammengesetzt, sondern es ist von vornherein festgelegt, daß genauso wie bei den Finanzgremien die Personen, die zu den Sitzungen der Ständigen Konferenz von den Landesärztekammern delegiert werden, immer dieselben sind - natürlich mit Vertre-
tern -, damit keine wechselnden Mehrheiten beispielsweise je nach Interessenlage entstehen. Es ist in der Vergangenheit vorgekommen, daß dort plötzlich jemand auftauchte, der ein Sonderproblem hatte, das er nicht über die wissenschaftliche Gesellschaft, sondern über die Teilnahme an der Sitzung der Ständigen Konferenz transportieren wollte. Das müssen wir ausschließen, damit eine neutrale Arbeit im Sinne der Belange der Gesamtärzteschaft gesichert ist. Ich glaube, das haben wir durch die heutige Strukturzusammensetzung erreicht. Das wurde im wesentlichen durch Anregungen von Mitarbeitern der Landesärztekammern entwickelt. Darüber bin ich sehr froh, und ich bin dafür auch dankbar.

Ich bin auch dankbar dafür, daß sich bereits vor diesem Ärztetag viele wissenschaftliche Organisationen und fachübergreifende Verbände diesem Thema gewidmet haben. Ich glaube, es war am 7. Februar - Herr Henke hat es zwar erwähnt, dazu aber nichts weiter gesagt -, daß der Marburger Bund in Berlin eine solche Veranstaltung mit sehr wichtigen Vorträgen durchgeführt hat. In meinem Referat war ein Stück des ausgesprochen wichtigen und inhaltsreichen Vortrags von Frau Dr. Gitter enthalten und mit in die Vorschlagsliste aufgenommen worden. Auch dafür vielen Dank.

Ich glaube nach wie vor, daß sich die Atomisierung, die Zersplitterung - Herr Beyerle, Sie haben es Dispersion genannt - nicht aus Ordnungen ergibt, sondern aus dem Ist-Zustand der Weiterentwicklung der Medizin. Die Frage ist nur, was wir davon in Ordnungen übernehmen und was nicht.

Sie können sicher sein, daß alles irgendwo geregelt wird. Was wir übriglassen, regeln andere. Wo wir etwas nicht übriglassen, regeln es andere auch noch einmal. Ich lese Ihnen einen Brief vor, den ich vor kurzem als peripherer Pathologe, der nahe an der Grenze zum europäischen Ausland arbeitet, erhalten habe. Ich versuche, den englischen Text gleich ins Deutsche zu übersetzen: Es geht um die zweite Examinierung des europäischen Boards der Pathologie. Die zweite Examinierung dieses Boards wird am 17. Oktober 1998 in Nizza stattfinden. Dieses Examen ist offen für Kandidaten aller europäischer Länder, vorausgesetzt, sie sind in ihrem eigenen Land registrierte Pathologen. Die Zahl ist auf 50 begrenzt. Die Ablaufinformationen können beim Chairman dieses Komitees abgerufen werden.

Das wird sich fortsetzen. Wenn wir etwas versäumen, werden solche Examen europaweit Bedeutung erlangen. Das, was wir hier tun, ist dann praktisch nur noch die Eintrittskarte für ein solches Examen. Wenn man alles vereinfacht, alles übersichtlich macht, den Durchblick dadurch schafft, daß man alles kondensiert, öffnet man die Tür für weitere Entwicklungen in diese Richtung. Das kann man im Sinne der europäischen Vereinigung auch gut finden. Bloß: Wir müssen uns irgendwie entscheiden.

Zur Bedeutung der fakultativen Weiterbildung: Wir befinden uns zur Zeit in einem typischen Übergangsstadium. Die Neurologen nennen so etwas "Durchgangssyndrom". Wir haben die fakultative Weiterbildung eingeführt, damit die Weiterbildung im Grundfach für die zukünftigen Kolleginnen und Kollegen überhaupt machbar ist. Die hochspezialisierten, sehr schwierigen und seltenen Inhalte dieser Weiterbildung können, müssen aber nicht angeschlossen werden.

Wir in den Weiterbildungsgremien haben erkannt, daß es ein Fehler war, bei der Gynäkologie drei fakultative Weiterbildungen einzuführen, aber nicht etwa, weil bei den Gynäkologen mittlerweile etwas abgespeckt worden ist, was jeder Gynäkologe können muß. Wenn die spezielle gynäkologische Endokrinologie und Reproduktionsmedizin einschließlich IVF regelhafter Weiterbildungsgegenstand eines jeden Gynäkologen wäre, der später draußen in der Praxis Vorsorgeuntersuchungen durchführen will und mehr nicht, fänden wir nach einiger Zeit die Gynäkologie in der freien Praxis nicht mehr vor. Das ist nicht für jeden machbar. Wir müssen schon eine gewisse Abstufung vorsehen. Eine Neuorganisation der Gynäkologie muß erfolgen, indem wir dort eine Schwerpunktregulierung einführen, wie das auch in anderen Fächern der Fall ist. Aber darüber müssen wir noch diskutieren. Wenn Sie über diesen Weg auch die Durchmessung dieses Weiterbildungsgangs regulieren wollen, hat dies eine arbeitsmarktpolitische Wirkung, über die wir diskutieren müssen.

Wir werden und können nichts mitmachen, was die Wirkung hat, daß durch Geld und die Möglichkeit der Finanzierung eine Regulierung der Weiterbildung für die Weiterbildungswilligen erfolgt. Das können wir als Kammern überhaupt nicht tun.

(Beifall)

Schon das, was wir uns in der Vergangenheit beispielsweise bei der Psychotherapie und der Psychoanalyse haben gefallen lassen, war ein erheblicher Stein des Anstoßes bei uns. Ich finde es immer noch unerträglich, daß manche Kollegen nur davon leben, daß sie andere weiterbilden, während sie selber gar nichts mehr tun.

(Beifall)

Ich möchte jetzt nicht zu jedem Antrag Stellung nehmen, sondern Sie bitten, uns folgende drei Fragen zu beantworten, damit wir wissen, in welche Richtung es gehen soll. Erste Frage: Welche Kompetenzen sollen die Kammern behalten? Welche Kompetenzen überlassen wir lieber anderen? Zweite Frage: Soll ein zusätzlicher Zertifizierungsweg angedacht und entwickelt werden? Dritte Frage: Ist es ein Weg, die Weiterbildungsordnung als eine Teilmenge einer darüber hinaus bestehenden Facharztordnung zu verstehen? Oder sollen wir das, was wir unter der Facharztordnung in diesem Sinne verstehen, und die Weiterbildungsordnung beieinanderlassen und keine duale Ordnungsstruktur einführen? Ich glaube, so etwas wird auch nur in einem Antrag gefordert.

Ich glaube, Sie haben keine Probleme, uns diese drei Fragen durch Abstimmung über die vorliegenden Anträge zu beantworten. Ich garantiere Ihnen, daß wir als Deutscher Ärztetag und als Bundesärztekammer in der Lage sind, die Kompetenz auf die Waage zu bringen, daß wir dieses Werk auch in der Zukunft fest in der Hand haben.

Schönen Dank.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke, Herr Hoppe, für dieses Schlußwort. Jetzt weiß hoffentlich jeder, um was es geht.

Wir kommen nun zur Abstimmung, und zwar nach Komplexen geordnet. Der erste Komplex ist die Weiterentwicklung der Weiterbildungsordnung. Dazu liegen die Anträge 17, 1, 1 a bis 1 c, 5, 6, 8, 12, 12 a und 18 vor.

Wir kommen zunächst zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. V-17. Haben Sie alle diesen Antrag? - Gut. Wer wünscht diesem Antrag zuzustimmen? - Wer ist dagegen? - Das ist die Mehrheit. Wer enthält sich? - Dann ist dieser Antrag bei einigen Enthaltungen, etlichen Zustimmungen und zahlreichen Gegenstimmen abgelehnt.

Wir kommen zum Antrag V-1 des Vorstands. Dazu liegen drei Änderungsanträge vor. Wir kommen also zunächst zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. V-1 a. Danach soll der Vorstandsantrag im letzten Satz ergänzt werden, so daß der letzte Satz lautet:

Zugleich sind eine Klärung der Frage zur Festlegung der Gebietsgrenzen und eine redaktionelle Überarbeitung des Paragraphenteils notwendig.

Wer wünscht diesem Antrag 1 a zuzustimmen? - Das könnte die Mehrheit sein. Wer ist dagegen? - Das erste war die Mehrheit; etliche Gegenstimmen. Enthaltungen? - Einige Enthaltungen. Dann ist der Antrag angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. V-1 b. Danach soll der letzte Satz um folgende Worte erweitert werden:

und diese dem Deutschen Ärztetag zur Beschlußfassung vorzulegen.

Ich weiß nicht, wem das sonst vorgelegt werden soll; aber wir können es ja beschließen. Wer ist dafür? - Das ist die Mehrheit. Wer ist dagegen? - Einzelne Gegenstimmen. Enthaltungen? - Einige Enthaltungen. Dann ist der Antrag angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. V-1 c. Danach sollen die Worte "einem der nächsten Ärztetage vorzulegen" ersetzt werden durch: "dem 103. Deutschen Ärztetag vorzulegen". Wer wünscht diesem Antrag zuzustimmen? - Wer ist dagegen? - Das erste war die Mehrheit. Enthaltungen? - Einige Enthaltungen. Der Antrag ist angenommen.

Wir kommen nun zur Abstimmung über den so veränderten Antrag auf Drucksache Nr. V-1. Wer ist dafür? - Das ist sicher die große Mehrheit. Wer ist dagegen? - Ich sehe niemanden. Enthaltungen? - Einige Enthaltungen. Dann ist der Antrag mit großer Mehrheit ohne Gegenstimmen bei einigen Enthaltungen in der geänderten Fassung angenommen.

Wir kommen nun zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. V-5. Dazu ist von Herrn Adam Vorstandsüberweisung beantragt worden. Wir kommen erst zur Meinungsbildung über die Vorstandsüberweisung. Wer wünscht die Überweisung des Antrags an den Vorstand? - Wer ist dagegen? - Das erste war die Mehrheit. Dann ist der Antrag an den Vorstand überwiesen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. V-6. Auch hier wurde von Herrn Adam Vorstandsüberweisung beantragt. Wer ist für Vorstandsüberweisung? - Wer ist dagegen? - Das ist die Mehrheit. Dann bilden wir uns eine Meinung zum Antrag selbst. Wer wünscht diesem Antrag zuzustimmen? - Das ist wohl die Mehrheit. Wer ist dagegen? - Das erste war die Mehrheit; zahlreiche Gegenstimmen. Enthaltungen? - Einige Enthaltungen. Dann ist dieser Antrag angenommen.

Wir kommen nun zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. V-8. Wer wünscht diesem Antrag zuzustimmen?

(Zuruf: Vorstandsüberweisung!)

- Jetzt wird Vorstandsüberweisung beantragt. Wer wünscht Vorstandsüberweisung? - Wer ist dagegen? - Das erste war die Mehrheit. Dann ist der Antrag an den Vorstand überwiesen.

Wir kommen zum Antrag 12. Dazu liegt ein Änderungsantrag auf Drucksache Nr. V-12 a vor. Danach soll in der ersten Zeile "eine Novellierung" ersetzt werden durch: "die speziellen Grundlagen zur Novellierung". Der Antragsteller ist identisch mit dem Antragsteller für V-12. Wer ist für diese Ersetzung? - Wer ist dagegen? - Enthaltungen? - Dann ist der Antrag mit Mehrheit angenommen.

Dann kommen wir zur Abstimmung über den so geänderten Antrag auf Drucksache Nr. V-12. Wer wünscht dem zuzustimmen?

(Zuruf)

- Wir sind in der Abstimmung. Ich frage noch einmal: Wer wünscht dem Antrag V-12 in der veränderten Fassung zuzustimmen? - Wer ist dagegen? - Das ist die Mehrheit. Wer enthält sich? - Einige Enthaltungen. Dann ist der Antrag mehrheitlich abgelehnt.

(Zurufe)

- Sie haben eben völlig anders beschlossen. Deshalb mußte dies konsequenterweise abgelehnt werden.

(Beifall)

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. V-18. Dazu ist Vorstandsüberweisung beantragt. Wer wünscht Vorstandsüberweisung? - Wer ist dagegen? - Das ist schwer zu sagen. Ich frage also noch einmal: Wer wünscht Vorstandsüberweisung? - Das ist wohl die Mehrheit. Wer ist dagegen? - Das müssen wir auszählen.

Ich frage also noch einmal: Wer wünscht die Überweisung des Antrags V-18 an den Vorstand? - Wer ist dagegen? - Enthaltungen? - Einzelne. Dann ist der Antrag mit 114 gegen 97 Stimmen an den Vorstand überwiesen.

Wir kommen jetzt zum Thema Beschlußverfahren. Das betrifft die Anträge 21, 7, 2, 2 a und 19. Wir stimmen zunächst über den Antrag auf Drucksache Nr. V-21 ab. Wer wünscht diesem Antrag zuzustimmen? - Wer ist dagegen? - Enthaltungen? - Einige Enthaltungen. Der Antrag ist angenommen.

Damit sind natürlich die anderen Anträge erledigt. Wenn Sie alles wollen, ist das andere erledigt.

(Beifall)

Es bleibt also so, wie es ist. Sind Sie auch dieser Meinung?

(Zustimmung)

Zum Antrag auf Drucksache Nr. V-19 könnte man eine Meinung herbeiführen. Der Antrag enthält insofern einen Irrtum, als bei der Haushaltsabstimmung nicht jede Landesärztekammer nur eine Stimme hat, sondern es gibt ein gewichtetes Stimmenverhältnis, und zwar entsprechend der Mitgliederzahl. Wir haben allerdings - deswegen ist der Eindruck entstanden - die Stimmabgabe an einen Stimmführer gebunden. Wenn man das dem Haushaltsabstimmungsverfahren anpassen möchte, müßte man dies im Antrag anders formulieren. Dennoch frage ich: Wer will dem Antrag 19 zustimmen? - Ich sehe niemanden.

(Widerspruch)

Wer ist dagegen? - Das ist die große Mehrheit. Enthaltungen? - Einzelne Enthaltungen. Dann ist der Antrag mit großer Mehrheit abgelehnt.

Der 103. Deutsche Ärztetag wird wahrscheinlich auf zwei Wochen terminiert werden müssen, sonst schaffen wir es nicht. Aber das werden wir später prüfen.

Wir kommen zum nächsten Komplex: Ärztekammer-Zertifikat. Das sind die Anträge 23, 3 a und 11. Wir kommen zunächst zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. V-23. Wer wünscht diesem Antrag zuzustimmen? - Wer ist dagegen? - Das ist die Mehrheit. Wer enthält sich? - Einzelne Enthaltungen. Dann ist der Antrag abgelehnt.

Wir kommen zum Antrag V-3. Dazu liegt ein Änderungsantrag auf Drucksache Nr. V-3 a vor. Danach sollen im zweiten Absatz die Worte "die Überprüfung" gestrichen werden, so daß der Text lautet:

Der Deutsche Ärztetag befürwortet die Einführung eines neuen Qualifizierungsinstrumentes im Sinne eines "Ärztekammer-Zertifikates".

Wer wünscht diese Änderung? - Wer ist dagegen? - Das müssen wir auszählen; die Beteiligung ist etwas gering. Wir versuchen es noch einmal mit, wie ich hoffe, stärkerer Beteiligung. Wer ist für den Antrag 3 a? - Wer ist dagegen? - Letzteres ist jetzt die Mehrheit. Enthaltungen? - Einzelne Enthaltungen. Der Antrag ist abgelehnt.

Wir kommen damit zur Abstimmung über den unveränderten Antrag auf Drucksache Nr. V-3. Wer wünscht diesem Antrag 3 zuzustimmen? - Das ist sicher die Mehrheit. Wer ist dagegen? - Etliche. Wer enthält sich? - Einige. Dann ist der Antrag mit großer Mehrheit angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. V-11.

(Zuruf: Vorstandsüberweisung!)

- Es wird Vorstandsüberweisung beantragt. Wir kommen zur Abstimmung über diesen Antrag auf Vorstandsüberweisung. Wer wünscht die Vorstandsüberweisung? - Wer ist dagegen? - Das ist die Mehrheit. Dann wird der Antrag nicht an den Vorstand überwiesen, sondern wir bilden uns hier eine Meinung. Wer wünscht dem Antrag 11 zuzustimmen? - Wer ist dagegen? - Das ist wieder kaum festzustellen. Wir zählen es lieber aus; das ist ein wichtiger Punkt.

Ich frage also noch einmal: Wer wünscht dem Antrag V-11 zuzustimmen? - Bitte zählen.

(Zurufe)

- Das sehe ich nicht, denn ich habe hinten keine Augen. Aber die können bei einiger Übung vielleicht noch wachsen. Die telemedizinischen Fähigkeiten haben wir ja auch schon erörtert.

Wir kommen zur nochmaligen Abstimmung über den Antrag 11 von Herrn Koch. Weiß jeder, worüber abgestimmt wird? - Gut. Wer wünscht diesem Antrag zuzustimmen?

(Zuruf: Vorstandsüberweisung!)

- Okay, auch das!

(Widerspruch)

- Sie können es ja ablehnen. Wir können das doch leicht regeln. Wer wünscht Vorstandsüberweisung? - Wer ist dagegen? - Das ist die Mehrheit. Dann bilden wir uns hier eine Meinung über den Antrag. Wer wünscht dem Antrag V-11 zuzustimmen? Das wird jetzt ausgezählt. Wer ist dagegen? - Enthaltungen? - Einzelne Enthaltungen. Dann ist der Antrag mit 77 zu 127 Stimmen abgelehnt.

(Beifall)

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. V-4. Dazu ist Vorstandsüberweisung beantragt. Wer wünscht die Vorstandsüberweisung? - Einzelne. Wer ist dagegen? - Letzteres ist die Mehrheit. Dann bilden wir uns hier eine Meinung dazu. Wer ist für diesen Antrag? - Wer ist dagegen? - Das erste war die Mehrheit. Wer enthält sich? - Einzelne Enthaltungen. Der Antrag ist angenommen.

(Zustimmung)

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. V-9 von Frau Barth-Stopik betreffend die Forensische Psychiatrie. Auch hier ist Vorstandsüberweisung beantragt. Wer wünscht Vorstandsüberweisung? - Wer ist dagegen? - Das erste war die Mehrheit. Dann ist der Antrag an den Vorstand überwiesen.

Wir kommen jetzt zu den Anträgen 10, 10 a und 10 b. Der Antrag 10 b ist noch nicht umgedruckt. Er zielt auf eine redaktionelle Änderung in der Begründung ab. Die Begründung ist aber nicht Gegenstand der Abstimmung. Danach sollen die Worte "Einbeziehung des Krankengutes" durch das Wort "Tätigkeit" ersetzt werden, was natürlich sinnvoll ist. Auf der anderen Seite muß es nicht "Verbreitung" heißen, sondern "Verbreiterung". - Dann ist das redaktionell geändert. Darüber brauchen wir auch nicht abzustimmen, weil es die Begründung betrifft.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. V-10 a. Danach sollen im zweiten Satz die Worte "frühestens mit dem 3. Weiterbildungsjahr" gestrichen werden. Wer wünscht diesem Antrag zuzustimmen? - Wer ist dagegen? - Das ist die Mehrheit. Enthaltungen? - Einzelne Enthaltungen. Dann ist dieser Antrag abgelehnt.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. V-10. Hier ist Vorstandsüberweisung beantragt. Wer wünscht Vorstandsüberweisung? - Wer ist dagegen? - Das ist die Mehrheit. Dann bilden wir uns hier eine Meinung dazu. Wer wünscht dem Antrag zuzustimmen? - Das sind etliche. Wer ist dagegen? - Das ist die große Mehrheit. Wer enthält sich? - Einzelne Enthaltungen. Dann ist der Antrag mit großer Mehrheit abgelehnt.

(Zustimmung)

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. V-22. Er betrifft die Weiterbildung in den Vertragsarztpraxen. Wer wünscht diesem Antrag zuzustimmen? - Wer ist dagegen? - Das erste war die Mehrheit; etliche Gegenstimmen. Enthaltungen? - Einige Enthaltungen. Dann ist der Antrag angenommen.

Der Antrag auf Drucksache Nr. V-14 ist zugunsten des Antrags 16 zurückgezogen.

Wir kommen nun zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. V-16. Dazu ist Vorstandsüberweisung beantragt. Wer wünscht Vorstandsüberweisung? - Wer ist dagegen? - Das scheint die Mehrheit zu sein. Wir zählen das aus, damit sich keine Gerüchte bilden. Es mögen sich bitte alle an der Abstimmung beteiligen.

Ich frage noch einmal: Wer wünscht die Überweisung des Antrags V-16 an den Vorstand? - Wer ist dagegen? - Dann ist der Antrag mit 105 gegen 91 Stimmen an den Vorstand überwiesen.

Wir kommen nun zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. V-13. Hier hat der Antragsteller selbst beantragt, in der zweiten Zeile das Wort "Errichtung" gegen das Wort "Entwicklung" auszutauschen. Das ist sinnvoll. Wer wünscht diesem Antrag zuzustimmen? - Wer ist dagegen? - Das erste war die Mehrheit. Wer enthält sich? - Einige Enthaltungen. Dann ist der Antrag bei zahlreichen Gegenstimmen angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. V-15. Dazu ist Vorstandsüberweisung beantragt. Wer wünscht Vorstandsüberweisung? - Wer ist dagegen? - Das ist schwer zu entscheiden; das erste schien die Mehrheit zu sein. Ich frage also noch einmal: Wer ist für die Vorstandsüberweisung? - Jetzt wird es deutlicher. Wer ist dagegen? - Das erste war die Mehrheit. Der Antrag ist also an den Vorstand überwiesen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Drucksache Nr. V-20. Wer ist für diesen Antrag? - Einzelne. Wer ist dagegen? - Das ist eine schwache Beteiligung. Wer wünscht sich zu enthalten? - Wenn ich die Stimmen addiere, sehe ich, daß dieser Antrag immer noch nicht von jedem irgendwie beschieden worden ist. Ich bitte um mehr Beteiligung.

Ich frage noch einmal: Wer wünscht dem Antrag V-20 zuzustimmen? - Wer ist dagegen? - Das ist jetzt die Mehrheit. Wer enthält sich? - Etliche Enthaltungen. Der Antrag ist mit Mehrheit abgelehnt.

Für den Antrag 21 wird eine zweite Lesung beantragt.

(Zustimmung)

Dasselbe gilt für den Antrag 12 von Herrn Kunze.

Das Wort zur Begründung hat Herr Adam aus Bayern.

Prof. Dr. Dr. Adam, Bayern:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich beantrage für den Antrag V-21 eine zweite Lesung. Ich bin der Meinung, daß die endgültige Ausdifferenzierung der Inhalte der Weiterbildung auf dem Ärztetag nicht mit jedem Punkt und jedem Komma beschlossen werden kann.

(Beifall)

Dies ist die Detailarbeit der zuständigen Gremien.

Der Ärztetag hat immer die Chance und die Möglichkeit, die Weiterbildungsordnung insgesamt zu gestalten, aber nicht die Details. Wir müssen das noch einmal besprechen. Daher bitte ich Sie, meinem Antrag auf zweite Lesung zuzustimmen.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. - Wünscht jemand dagegen zu sprechen? - Formal. Wer ist für die zweite Lesung? - Wer ist dagegen? - Das müssen wir auszählen.

Ich frage noch einmal: Wer ist für die zweite Lesung? Die entsprechende Bestimmung in der Geschäftsordnung lautet:

Auf Verlangen des Vorsitzenden oder eines Drittels der abgegebenen Stimmen ... findet eine 2. Beratung und Beschlußfassung (2. Lesung) statt.

Ich frage: Wer ist gegen eine zweite Lesung? - Wir führen eine zweite Lesung durch, die mit 105 gegen 111 Stimmen beschlossen wurde. Ein Drittel wären rund 64 Stimmen.

Wir eröffnen also die Debatte wieder. Sie müssen wissen: Wenn nachher ein anderes Ergebnis herauskommt, müssen wir auch eine erneute Meinungsbildung über die Anträge 7, 2 und 2 a herbeiführen.

Jetzt müßte man klären, ob noch das Wort gewünscht wird zum Antrag 21. - Das Wort hat Herr Adam in der Sache; eben ging es um die Begründung für die zweite Lesung. Bitte.

Prof. Dr. Dr. Adam, Bayern:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich wiederhole: Es geht darum, daß die Detailarbeit an den von den Fachgesellschaften eingebrachten feinen Ziselierungen der Inhalte der Weiterbildung hier nicht auf Punkt und Komma erledigt werden kann, sonst dauert der Ärztetag zwei Wochen. Man muß dieses den Fachgremien in der Bundesärztekammer überlassen.

Außerdem liegt die Ausführung der Weiterbildungsordnung bei den Landesärztekammern und nicht auf Bundesebene. Auf diese Weise läßt sich eine Einheitlichkeit herbeiführen. Wir brauchen eine einheitliche Weiterbildungsordnung auch in den Inhalten. Deshalb muß man in der zweiten Lesung den Antrag 21 ablehnen und dem Antrag 2 des Vorstands der Bundesärztekammer zustimmen.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. Das ist logisch, ja stringent. - Als nächste Rednerin Frau Koßmann, Hamburg.

Dr. Koßmann, Hamburg:

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bitte um Aufklärung in der Sache; ich blicke nicht mehr so ganz durch. Wir haben mit dem Antrag V-1 verabschiedet, daß wir auch die redaktionelle Überarbeitung des Paragraphenteils der Weiterbildungsordnung dem Deutschen Ärztetag zur Beschlußfassung vorlegen. Ich frage: Wenn dieses dem Ärztetag zur Beschlußfassung vorgelegt wird, besteht dann für uns die Möglichkeit von Änderungen in den einzelnen Formulierungen, ja oder nein? - Ja. Wir haben mit dem Antrag V-21 in der Sache doch das gleiche verabschiedet. Ich frage: Wo liegt der Unterschied?

(Zustimmung)
 

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. - Vielleicht ist es nützlich, wenn Herr Hoppe die Unterschiede erklärt. Bitte, Herr Hoppe.

Prof. Dr. Hoppe, Referent:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Erinnern Sie sich bitte an das Aussehen der Weiterbildungsordnung. Sie enthält einen Paragraphenteil. Dort steht von § 1 bis § 23 ganz allgemein, was für jeden Weiterbildungswilligen, für jeden Weiterbilder und für die Kammer an Vorschriften über den Ablauf der Weiterbildung gilt, welche Gebiete es gibt, welche Schwerpunkte, welche fakultativen Weiterbildungen, welche Fachkunden und welche Bereichs- bzw. Zusatzbezeichnungen. Die Einführung oder die Abschaffung eines Gebiets wird in § 2 geregelt.

Im Paragraphenteil steht auch, welche Gebiete mit anderen gemeinsam geführt werden können.

Dann kommt der Abschnitt I. In diesem Abschnitt sind die im Paragraphenteil mit ihren Bezeichnungen beschriebenen Gebiete näher erläutert, und zwar in einem zweistufigen System. Zunächst steht unter der Bezeichnung eine Definition des Gebiets. Sie ist allgemein gehalten und beschreibt den Facharzt bzw. die Fachärztin. Abschließend kommt eine Auflistung der Zeiten, die man absolviert haben muß, sowie die Möglichkeit der anrechnungsfähigen Zeiten aus anderen Gebieten. Es geht also um den Aufbau des Weiterbildungsgangs unter zeitlichem Aspekt.

Anschließend folgen Ziele und Inhalte der Weiterbildung. Dort ist enumerativ, ohne daß Zahlen aufgeführt sind, mit Spiegelstrichen eine Ansammlung von Inhalten aufgeführt, die während der Weiterbildung erworben werden müssen, und zwar auch in einem zweiteiligen System: eingehende Kenntnisse und Kenntnisse. Ich will jetzt den Unterschied nicht näher erläutern; das steht hier auch nicht im Vordergrund. - Das ist ein sehr ausgiebiger Teil, den wir 1992 aus den damaligen Richtlinien zum Inhalt der Weiterbildung in die Weiterbildungsordnung aus guten Gründen transferiert haben. 1992 haben wir bei der Novellierung der Weiterbildungsordnung nahezu drei Tage benötigt, um den Paragraphenteil zu beschließen. Dann war der Ärztetag fast beendet. Es hat dann einen Antrag gegeben - wenn ich mich recht erinnere, von Herrn Professor Bialas - mit dem Ziel, nachdem das Gerüst durch den Deutschen Ärztetag festgelegt war, die nähere Beschreibung der Inhalte den Weiterbildungsgremien zu überlassen. Auf dem letzten Ärztetag kam aus Ihren Reihen die Idee, ob man daraus nicht eine dauerhafte Praxis machen sollte, nämlich den Paragraphenteil nach wie vor durch den Deutschen Ärztetag nach entsprechender Beratung verabschieden zu lassen, darüber hinaus aber - das geht schon weiter, als wir es 1992 praktiziert haben - die Definition der Gebiete, der Schwerpunkte, der fakultativen Weiterbildungen usw. auch auf dem Deutschen Ärztetag zu beschließen. Durch den Antrag von Herrn Dr. Röderer ist heute noch der Wunsch hinzugekommen, daß auch der Aufbau des Weiterbildungsgangs durch den Deutschen Ärztetag entschieden werden soll.

Nur das, was nach den Spiegelstrichen steht, soll den Weiterbildungsgremien, die heute sehr stringent kontrolliert und demokratisch zusammengesetzt sind, überlassen bleiben. Wir haben im Moment, wie ich schätze, 120 Problemstellungen vorliegen, die sich allein auf diese Spiegelstriche beziehen. Allein damit müßten wir Sie in Cottbus oder in zwei Jahren hier in Köln befassen. Wenn ich mir vorstelle, daß Sie sich als Delegierte des Deutschen Ärztetags nicht allein als Verantwortliche für eine neutrale Politik für alle Ärztinnen und Ärzte verantwortlich fühlen, sondern plötzlich in Ihrer Brust auch Ihre Funktion als Facharzt dominiert, befürchte ich, daß wir uns dann drei, vier oder fünf Tage nur mit Spiegelstrichen beschäftigen. Um dieses Problem zu umgehen, gab es den Vorschlag, die Beratungen im Zusammenhang mit den Spiegelstrichen den Weiterbildungsgremien zu überlassen. Wenn Sie im Einzelfall merken, daß etwas faul ist, daß Ihnen etwas nicht gefällt, können Sie das - das gilt für jede Arbeit, die der Vorstand der Bundesärztekammer leistet - zum Thema des Ärztetags machen. Sie sind ja absolut souverän; Sie können sogar die Satzung ändern.

Es ist also nicht so, daß wir völlig frei das deutsche Medizinrecht gestalten können, wie wir lustig sind, sondern der ganze Vorgang ist absolut transparent und überhaupt kein Problem. Es geht hier nur um die Praktikabilität.

(Beifall)

Ich muß Ihnen ganz ehrlich sagen: Von allen vorliegenden Anträgen gefällt mir der Antrag von Herrn Röderer am besten, obwohl wir selbst einen Antrag eingebracht haben. Aber da gilt wieder Kierkegaard.

Schönen Dank.

(Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. - Jetzt hat sich Herr Hirschmann zur Geschäftsordnung gemeldet. Bitte.

Dr. Hirschmann, Bayern:

Ich stelle den Geschäftsordnungsantrag, nicht mehr in die Debatte einzutreten und sofort zur Abstimmung zu kommen. Das Referat von Herrn Hoppe hat ganz klargemacht, worüber wir abstimmen. Hier gibt es keine Punkte mehr, die zu diskutieren sind.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. Das ist der Antrag, die Aussprache in der zweiten Lesung zu beenden. - Wünscht jemand dagegen zu sprechen? - Bitte, Herr Lummert.

Dr. Lummert, Niedersachsen:

Ich bitte darum, wenigstens einem Redner aus der Gruppe derjenigen, die vorhin für diesen Antrag waren, die Gelegenheit zu geben, sich hier zu äußern. Ich fände es unfair, die Situation nur von einer Seite dargestellt zu bekommen.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. - Wer wünscht Schluß der Debatte in der zweiten Lesung zu diesem Punkt? - Wer ist dagegen? - Das erste schien die Mehrheit zu sein. Aber wir wollen das auszählen; auch das ist ein Gebot der Fairneß.

Ich frage also noch einmal: Wer wünscht Schluß der Debatte zu diesem Punkt in der zweiten Lesung? - Wer ist gegen Schluß der Debatte? - Enthaltungen? - Einzelne Enthaltungen. Dann ist mit 117 gegen 76 Stimmen Schluß der Debatte beschlossen. Die Debatte ist beendet.

Es liegt ein weiterer Geschäftsordnungsantrag vor, der sich auf die Abstimmung bezieht. Bitte, Herr Huttel, Hessen.

Dr. Huttel, Hessen:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich denke, wir sollten über die beiden Sätze dieses Antrags nacheinander getrennt abstimmen. Der erste Satz enthält eine Selbstverständlichkeit, gegen die wir vermutlich mehrheitlich gar nicht stimmen möchten, so daß derjenige, der den zweiten Satz ablehnen will und damit die Detailarbeit auf dem Ärztetag begrenzt haben möchte, keine Möglichkeit hätte, entsprechend abzustimmen. Ich mahne hier auch ein wenig den Respekt vor den Fachgremien und dem Föderalismus gegenüber einer zu zentralen Regulierung aller Dinge an.

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. - Will jemand dagegen sprechen? - Dann machen wir das. Es geht ja nur um zwei Sätze, nicht um die wortweise Abstimmung.

(Heiterkeit)

Herr Hoppe hat noch einmal ums Wort gebeten. Bitte.

Prof. Dr. Hoppe, Referent:

Meine Damen und Herren! Ich habe das Gefühl, daß hier sehr viel Emotion dabei ist. Ich bitte Sie, das nicht falsch zu verstehen. Es geht hier nicht um Sieg oder Niederlage. Es geht darum, ob Sie rationell arbeiten wollen und ob Sie das so empfinden oder nicht. Sie bestimmen nur über sich selbst. Wir legen überhaupt keinen Wert darauf, einen zentralistischen Machtzuwachs oder etwas Ähnliches zu erzielen. Ich sage das nur, damit es keine Aufregung gibt.

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. - Wir kommen jetzt zur Meinungsbildung über den ersten Satz. Gegen die Formulierung "Der Deutsche Ärztetag möge beschließen" gibt es keine Bedenken, oder?

(Heiterkeit)

- Nein. Der erste Satz des Antrags lautet:

(Heiterkeit)

Wer ist dagegen? - Ich sehe niemanden. Enthält sich jemand? - Es gibt wirklich auch noch einige Enthaltungen!

(Erneute Heiterkeit)

Das ist mit großer Mehrheit bei einigen Enthaltungen so beschlossen.

Wir kommen zum zweiten Satz:

Ich frage also noch einmal: Wer wünscht dem zweiten Satz des Antrags V-21 zuzustimmen? - Wer ist gegen diesen zweiten Satz? - Enthaltungen? - Dann ist dieser zweite Satz mit 136 gegen 70 Stimmen abgelehnt.

(Beifall)

Dann müssen wir uns auch über den Antrag 7 von Herrn Röderer eine Meinung bilden. Haben Sie ihn? - Gut. Da gibt es Unterschiede im Verfahren bezüglich Antrag 2 und 2 a. Damit jeder weiß, worüber er abstimmt und Sie die Anträge derweil suchen können, ist es zweckmäßig, wenn Herr Schirmer Ihnen die Unterschiede im Verfahren bei den Anträgen 7 und 2 erläutert. Bitte, Herr Schirmer.

Schirmer, Justitiar der Bundesärztekammer und der Kassenärztlichen Bundesvereinigung:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nachdem der Antrag 21 in zweiter Lesung abgelehnt worden ist, leben die Anträge 7, 2 und 2 a wieder auf. Ich möchte mir erlauben, unter rechtlichen Gesichtspunkten auf folgendes hinzuweisen. Der Antrag 7 enthält zwei Teile, ebenso wie der Antrag 2. Es geht erstens um die Frage, was der Beschlußgegenstand des Deutschen Ärztetages sein soll, und es geht ferner um die Frage, wie mit den Gegenständen verfahren werden soll, die nicht Beschlußgegenstand des Ärztetags sind.

Wenn Sie den Antrag 7 mit dem Antrag 2 vergleichen, werden Sie sehen, daß der Antrag 7 mehr Teile enthält, über die der Deutsche Ärztetag entscheiden soll, nämlich nicht nur über die Definition, sondern auch über die Länge der jeweiligen Weiterbildungszeiten und ihre Aufteilung. Dies enthält der Antrag 2 nicht.

Ein weiterer Unterschied ist folgender. Der Antrag von Herrn Dr. Röderer sagt aus:

Alle weiteren Bestimmungen ... sollen vom Vorstand der Bundesärztekammer nach entsprechender Beratung in den Landesärztekammern zur Übernahme in die jeweilige Weiterbildungsordnung empfohlen werden.

Wenn man das wörtlich nimmt, bedeutet dies, daß der Vorstand der Bundesärztekammer über die weiteren Teile erst beschließen kann, wenn in den Landesärztekammern darüber beraten wurde, wobei das hier nicht näher präzisiert ist.

Im Antrag 2 hingegen heißt es:

Die weiteren Ausformulierungen in den Abschnitten I und II der (Muster-)Weiterbildungsordnung werden vom Vorstand der Bundesärztekammer nach den entsprechenden Beratungen in den Weiterbildungsgremien den Landesärztekammern zur Übernahme empfohlen.

Das ist ein klareres Verfahren, jedenfalls was den Hergang angeht.

Ich darf Sie auf den Antrag 2 a hinweisen, der bewirken soll, daß diese Prozedur, die hier identisch niedergelegt ist, nämlich Fassung für einen Teil durch den Deutschen Ärztetag und Beratung weiterer Teile des Weiterbildungskonzepts durch den Vorstand, mit einer Lesung durch den Deutschen Ärztetag abgeschlossen wird. Das ist im Grunde genommen das Gegenteil dessen, was die Antragsteller des Antrags 7 und des Antrags 2 unbeschadet ihrer Unterschiede anstreben. Eine abschließende Beratung durch den Deutschen Ärztetag bedeutet, daß Sie zu dem zurückkehren, was Sie bei Antrag 21 gerade abgelehnt haben.

Vielen Dank.

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. - Der Antragsteller hat das Wort, weil er eine Änderung in seinem Antrag vorstellen möchte. Bitte, Herr Röderer.
 

Dr. Röderer, Baden-Württemberg:

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte einen Änderungsvorschlag unterbreiten. Im ersten Absatz soll in der sechsten Zeile das Wort "in" gestrichen werden, so daß der entsprechende Satz lautet:

Alle weiteren Bestimmungen, insbesondere in den Abschnitten I und II der (Muster-)Weiterbildungsordnung, sollen vom Vorstand der Bundesärztekammer nach entsprechender Beratung den Landesärztekammern ... empfohlen werden.

Im letzten Satz des ersten Absatzes soll das Wort "dürfen" durch das Wort "sollten" ersetzt werden, so daß dieser Satz lautet:

Qualitativ inhaltliche Unterschiede sollten dabei bundesweit nicht auftreten.

Des weiteren könnte ich mich damit einverstanden erklären, den zweiten Absatz meines Antrags durch den dritten Absatz des Antrags 2 zu ersetzen.

Danke.

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. Wenn in der sechsten Zeile das Wort "in" entfällt, ändert sich die eben von Herrn Schirmer gegebene Interpretation. Dann muß Herr Schirmer die neue Situation erläutern.

Ferner haben Sie beantragt, in der letzten Zeile des ersten Absatzes das Wort "dürfen" durch "sollten" zu ersetzen. Der letzte Absatz des Antrags 7 soll durch den dritten Absatz des Antrags 2 ersetzt werden.

Ist es jetzt klar? Herr Schirmer wird es noch einmal erläutern. Es hat sich die Grundlage jetzt etwas verändert.

Schirmer, Justitiar der Bundesärztekammer und der Kassenärztlichen Bundesvereinigung:

Wenn in dem Antrag von Herrn Dr. Röderer in der sechsten Zeile das Wort "in" gestrichen wird, bedeutet das, daß diejenigen Teile, über die der Vorstand entscheiden soll, den Landesärztekammern zur Übernahme empfohlen werden. Daß der Vorstand die Weiterbildungsgremien damit befaßt, ist selbstverständlich. Ein sachlicher Unterschied zu dem Verfahren, das in Antrag 2 vorgesehen ist, ergibt sich nicht mehr.

(Zustimmung)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. Ist es jetzt klar? - Wir kommen nun zum Antrag von Herrn Röderer mit den vom Antragsteller selbst vorgeschlagenen Änderungen. Das Wort "in" soll gestrichen werden, das Wort "dürfen" soll durch "sollten" ersetzt werden, und schließlich soll der zweite Absatz durch den dritten Absatz des Antrags 2 ersetzt werden. Ist jetzt klar, worüber abgestimmt wird? - Wer wünscht dieser nunmehr so modifizierten Form zuzustimmen? - Wer ist dagegen? - Das erste war die Mehrheit. Wer enthält sich? - Einzelne Enthaltungen. Bei zahlreichen Gegenstimmen und einigen Enthaltungen ist das angenommen.

(Zustimmung)

Damit kann man den Vorstandsantrag eigentlich als erledigt ansehen. Sind Sie auch dieser Meinung?

(Zustimmung)

- Ist jemand anderer Meinung?

(Zurufe: Ja!)

- Gut, dann stimmen wir ab. Wir kommen zunächst zum Antrag 2 a. Danach soll an den dritten Absatz des Vorstandsantrags angefügt werden:

(Zustimmung)

Wenn jemand möchte, daß es hier durch Abstimmung beschieden wird, kann man ihm doch die Freude machen! Sie müssen sich deswegen ja nicht alle auf den Kopf stellen.

Wer wünscht dem Antrag 2 a zuzustimmen? - Wer ist dagegen? - Das ist die Mehrheit; jetzt stehen wir wieder auf den Füßen. Enthaltungen? - Einige.

Wer wünscht dem Vorstandsantrag 2 in der unveränderten Form zuzustimmen? - Wer ist dagegen? - Das ist die Mehrheit. Dann bleibt es so, wie es in dem Antrag von Herrn Röderer steht. Enthaltungen? - Einige.

Ich meine, auch auf verschlungenen Pfaden sind wir nun zu einer Meinungsbildung gekommen.

Herr Kunze beantragt eine zweite Lesung zu den Anträgen 1, 1 c und 12 a. Herr Kunze, können Sie das begründen?

Prof. Dr. Kunze, Bayern:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Um Sie gleich zu beruhigen: Ich möchte keine inhaltliche zweite Lesung, sondern nur eine Klarstellung des Abstimmungsverhaltens. Es hat sich gezeigt, daß hier ein Mißverständnis vorlag. Sie haben dem Antrag 1 c von Herrn Professor Adam zugestimmt und damit zugestimmt, daß die Novellierung der Weiterbildungsordnung auf dem 103. Deutschen Ärztetag vorgelegt wird.

Daneben lag der Antrag 12 bzw. der Antrag 12 a vor, der besagte, daß nur über die speziellen Grundlagen der Weiterbildungsordnung schon auf dem nächsten Ärztetag diskutiert werden soll, über die Sie eben schon unterschiedlicher Meinung waren, nicht über die Inhalte. Wenn Sie darüber nicht reden wollen, hieße das, daß über die Weiterbildungsordnung insgesamt erst in zwei Jahren entschieden wird. Deswegen haben Sie mit Mehrheit dem Antrag 12 a zugestimmt, über die speziellen Grundlagen schon im nächsten Jahr zu diskutieren.

Dann wurde der Antrag 12 noch einmal aufgerufen. Einige meinten, daß schon auf dem nächsten Ärztetag über alles geredet wird. Man hatte vergessen, daß man nur über die speziellen Grundlagen reden will.

Ich bitte deshalb um die Klarstellung, wie es auch in den Wortbeiträgen zum Ausdruck kam, daß es sich um ein stufenweises Vorgehen handelt: nächstes Jahr nur spezielle Grundlagen, übernächstes Jahr Vorlage und Novellierung der Weiterbildungsordnung. So war es besprochen, so ist auch abgestimmt worden.

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Danke. Das ist die Begründung für die zweite Lesung. - Wünscht jemand dagegen zu sprechen? - Formal. Wir stimmen darüber ab, ob eine zweite Lesung gewünscht wird. Wer wünscht sie? - Wer ist dagegen? - Das ist die große Mehrheit. Das erste war sicher kein Drittel. Das hätten 64 Stimmen sein müssen.

(Zuruf)

- Wir können es auszählen; das ist ganz schnell getan. Es waren höchstens fünf oder sechs Stimmen. Hat jemand Zweifel? - Nein. Dann wird keine zweite Lesung durchgeführt.

Wenn ich es richtig sehe, sind wir nun mit dem Tagesordnungspunkt Weiterbildungsordnung zu Ende. Es gibt allerdings noch den Wunsch nach einer persönlichen Erklärung. Bitte, Herr Zimmermann, Sie haben das Wort.

Dr. Zimmermann, Niedersachsen:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde es schon ein bißchen abenteuerlich, wie diese zweite Lesung abgelaufen ist.

(Zustimmung)

Ich denke, wir sollten in Zukunft solche, wie ich fast sagen möchte, verfahrenstechnischen Tricks sein lassen. Das schadet nämlich der Sache.

(Zustimmung)

Wenn ich die Geschäftsordnung dieses Ärztetags richtig sehe, gibt es eine Rednerliste. Herr Adam stand noch nicht auf der Rednerliste; es waren einige Redner vor ihm aufgeführt. Wenn jemand für die Ablehnung des Antrags 21 spricht und anschließend die Rednerliste durch einen Geschäftsordnungsantrag geschlossen wird, halte ich das für nicht ganz sinnvoll.

In einer emotionalisierten Abstimmung noch eine emotionalisierende Bemerkung zu machen, Herr Hoppe, ist nicht unbedingt sachdienlich. Das finde ich nicht in Ordnung.

(Beifall)

Dr. Dr. h. c. Vilmar, Präsident:

Das ist natürlich keine persönliche Erklärung.

(Zurufe: Doch!)

Es geht hier um das Abstimmungsverfahren, und das regelt sich letztlich nach der Geschäftsordnung. Wenn irrtümlich irgendwelche Mehrheiten entstehen, kommt das sicher auch deshalb zustande, weil sich nicht immer alle an der Abstimmung beteiligen. Das ist eines der Hauptprobleme. Es ist nach der Geschäftsordnung völlig legitim, in der zweiten Lesung die Debatte durch einen Geschäftsordnungsantrag zu beenden. Wenn sich nicht alle an der Abstimmung beteiligen, kommen hinterher nicht gewünschte Mehrheitsentscheidungen zustande, die wegen der mangelnden Beteiligung eigentlich keine Mehrheitsentscheidungen sind. Die Delegierten müssen sich klarmachen, welche Konsequenzen ihr Abstimmungsverhalten hat.

Das gilt, nebenbei gesagt, nicht nur für diese Thematik. Es ist manchmal schon merkwürdig, wenn man der Presse hinterher erklären muß, wie widersprüchliche Entscheidungen zustande kommen, daß der Deutsche Ärztetag in derselben Sitzung sowohl für als auch gegen eine Sache gestimmt hat. Es ist immer etwas mißlich, dies erklären zu müssen. Ich wäre also dankbar, wenn das bei künftigen Abstimmungen berücksichtigt würde.

Bevor wir zum Tätigkeitsbericht kommen, schlage ich vor, die Wahl des Tagungsorts für den 104. Deutschen Ärztetag durchzuführen, weil ich befürchte, daß sich die Reihen der Delegierten im Laufe der Behandlung des Tätigkeitsberichts lichten könnten.

Wir sollten außerdem noch vor einem gutgefüllten Plenum Frau Dr. Motzel ganz herzlich danken, die nahezu zwei Jahrzehnte an Deutschen Ärztetagen teilgenommen hat. Sie ist diesmal das letzte Mal bei uns. Frau Motzel ist Generalsekretärin des Weltärztinnenbundes und wird nun in den verdienten Ruhestand gehen. Ich wäre dankbar, wenn Frau Becker Frau Motzel den ihr zugedachten Blumenstrauß überreichen könnte. Vielen Dank, Frau Motzel.

(Beifall)