Dienstag, 18. Februar 2003

Berlin, Axica Kongress- und Tagungszentrum

Krista Sager, Vorsitzende der Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen:

Sehr geehrter Herr Professor Hoppe! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin heute leider nicht bei guter Gesundheit. Aber keine Sorge: Ich bin nicht Ihretwegen verschnupft, ich bin auch nicht gekommen, um Ihnen etwas zu husten. Ich möchte das nur für den Fall vorausschicken, dass meine Stimme etwas belegt klingt.

Auch ich bedanke mich ausdrücklich für die Gelegenheit, mit Ihnen in eine Diskussion über die Gesundheitspolitik und die Richtung, die es bei der Reform der Gesundheitspolitik einzuschlagen gilt, einzutreten. Wir sollten darüber nicht nur heute diskutieren; das Angebot, auch an anderer Stelle mit der grünen Bundestagsfraktion darüber weiter zu diskutieren, gilt natürlich auch von meiner Seite aus.

(Beifall)

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich denke, dass Herr Professor Hoppe vollkommen Recht hat, auch wenn er Frau Ministerin Schmidt etwas süffisant zitiert hat: Wir haben in Deutschland ein Gesundheitssystem, um das uns viele Menschen in der Welt beneiden.

(Beifall)

Das liegt sicher auch an der Arbeit der dort Tätigen, egal ob sie nun Krankenschwestern oder Ärzte sind.

(Unruhe)

Aber wir müssen natürlich auch über die Defizite sprechen, wir müssen auch über den Reformbedarf sprechen. Ich denke, wir sollten aber von beiden Seiten aus über die Defizite und über den Reformbedarf nicht so sprechen, dass für die Bürgerinnen und Bürger, dass für die Patientinnen und Patienten die Relationen völlig aus dem Ruder laufen. Wir müssen die Diskussion über die Defizite in eine vernünftige Relation zur Situation, in der wir uns befinden, setzen. Diese Situation ist im Verhältnis zu anderen Ländern der Welt nicht so schlecht.

(Zustimmung)

Ich stimme mit Herrn Professor Hoppe ausdrücklich darin überein, dass wir die Reform nicht nur aufgrund von Zwängen aus dem Gesundheitssystem selber heraus brauchen, sondern wir brauchen sie auch unter dem Gesichtspunkt der Altersstruktur, der Altersentwicklung, der Generationengerechtigkeit, aber auch der Notwendigkeit einer Senkung der Lohnnebenkosten. Wir haben zur Kenntnis zu nehmen, dass der Anteil der Erwerbseinkommen aus Arbeitnehmertätigkeit an der Gesamtsumme der Erwerbseinkommen sinkt. Dann kann es nicht vernünftig sein, unsere sozialen Sicherungssysteme vorrangig mit Bezug auf Arbeitnehmerlohn zu finanzieren.

(Beifall)

Das kann auch unter dem Gesichtspunkt unserer Beschäftigungsprobleme nur schief gehen. Deshalb ist dies eine der wesentlichen Fragestellungen auch der Rürup-Kommission.

Herr Müntefering hat den Prozess, den wir auf der politischen Seite zu vollziehen haben, bereits umrissen. Ich will ihn hier nachdrücklich bekräftigen. Die rot-grüne Koalition wird vor der Sommerpause ein Paket schnüren. Es wird sowohl die Strukturseite, also sozusagen die Ulla-Schmidt-Seite, als auch die Einnahmen- und Finanzierungsseite, also sozusagen die Rürup-Seite, umfassen.

Dieses Paket werden wir in den Deutschen Bundestag einbringen. Bevor wir das tun, werden wir in der Tat auch der Union ein Gesprächsangebot machen. Wir werden ja miteinander reden müssen: entweder vor dem Bundestag oder im Bundesrat. Reden müssen wir darüber.

Ich will aus der grünen Sicht sehr gern ein Stichwort aufnehmen, nämlich dass Freiheit in diesem Reformprozess eine Schlüsselmarke sein muss. Nur: Freiheit für wen und an welcher Stelle? Das kann man natürlich immer unterschiedlich sehen. Sie wissen alle, dass für uns Grüne bei dieser Reform eine Leitlinie ist, dass wir ein bürgerorientiertes Gesundheitswesen wollen. Das heißt, wir wollen mehr Wahlfreiheit für die Patientinnen und Patienten. Das gilt sowohl in Bezug auf die niedergelassenen Ärzte als auch in Bezug auf die Krankenkassen.

Ich sage ausdrücklich: Wir sind nicht für die Einheitskasse, sondern wir sind für den Innovationswettbewerb zwischen den Kassen. Das gilt aber auch für unterschiedliche Behandlungswege, für unterschiedliche Versorgungsformen und Gesundheitseinrichtungen.

Damit diese Wahlfreiheit überhaupt genutzt werden kann, ist auch mehr Transparenz erforderlich, also verlässliche, allgemeinverständliche Informationen
über Angebot, Qualität und letztlich auch über den Preis einer Leistung. Dazu gehören natürlich die Patientenquittungen, dazu gehört auch ein Patientenbeauftragter.

Wenn wir uns darüber verständigen könnten, wären wir schon einen Schritt weiter. Ich nehme gern Ihr Stichwort, Herr Professor Hoppe, auf: Das gehört auch den Krankenkassen ins Stammbuch geschrieben. Die Beteiligung von Patientinnen und Patienten ist natürlich nicht nur etwas für den Bereich der Leistungserbringer, sondern auch für den Bereich der Kassen. Auch dort sind die Beteiligungsrechte einzufordern, die zu dieser Transparenz gehören.

Ich kann Ihnen hier natürlich nicht sagen, was in dem Paket, das wir vorlegen werden, enthalten sein wird. Ich kann hier nur eine Richtung andeuten und etwas über den Stand der Diskussion sagen. Der Begriff Diskussionsstand bedeutet - anderenfalls machte ein Angebot keinen Sinn -: vorläufiger Stand. Das bedeutet natürlich, dass sich hier noch etwas verändern kann.

Wir sind allerdings nachdrücklich der Meinung: Wenn wir Transparenz, Wahlfreiheit und Beteiligungsrechte für die Patientinnen und Patienten stärken und Effizienzreserven im System heben wollen, gehört dazu auch mehr Wettbewerb und Vertragsfreiheit im Verhältnis zwischen Kassen und Ärzten. Ohne dies geht es aus meiner Sicht nicht.

Ich weiß, dass dies durchaus umstritten ist. Das sollte man allerdings nicht verwechseln - das ist zum Teil in der Öffentlichkeit getan worden - mit dem Wunsch nach einer Zerschlagung der Selbstverwaltungsstrukturen. Mehr Vertragsfreiheit auch zwischen Kassen und Ärzten ist nicht identisch mit der Zerschlagung der Selbstverwaltungsstrukturen auf breiter Front, wie das behauptet worden ist.

Aber, Herr Professor Hoppe, eines muss ich Ihnen schon sagen: Ein paar kritische Bemerkungen darüber, was die Selbstverwaltungsstrukturen bisher vielleicht auch weniger gut geleistet haben, hätte ich mir von Ihrer Seite her schon gewünscht. Sie haben in der Öffentlichkeit nachdrücklich eine ehrliche Diskussion gefordert. Wir sind zu dieser ehrlichen Diskussion bereit. Aber zu dieser ehrlichen Diskussion gehört auch, darüber zu reden, was die Selbstverwaltungsstrukturen bisher nicht gut geleistet haben.

(Zurufe)

Erlauben Sie mir dazu auch ein paar persönliche Hinweise. Ich habe gesagt: Ich bin nicht für die Einheitskasse. Deshalb kann ich Ihnen auch sagen: Ich bin seit fast 30 Jahren Mitglied der Allgemeinen Ortskrankenkasse. Ich bin dort nicht Mitglied, weil ich für eine Einheitslösung bin, sondern weil ich für das Solidaritätsprinzip bin.

Wenn man als Politikerin zum Arzt kommt, muss man sich eine Menge anhören. Das ist in Ordnung; dafür sind wir Politiker ja auch da. Aber als Patient fragt man sich gleichzeitig, vor allem dann, wenn man seit vielen Jahren den Höchstbeitrag bezahlt: Was machen die mit unserem Geld?

Es gibt natürlich viele Unterschiede, die berechtigt sind. Das gilt aber nicht für alle. Aber eines hat mir bisher noch kein Arzt gesagt, auch kein Arzt in meinem Freundes- oder Bekanntenkreis - davon gibt es auch eine ganze Menge -: dass die Art und Weise, wie innerhalb der Selbstverwaltungsstrukturen mit Verteilungsproblemen und Effizienzproblemen umgegangen wird, ausschließlich vom Prinzip der Nächstenliebe geleitet wird. Das hat mir noch keiner gesagt.

(Zurufe)

- Tut mir Leid, meine Damen und Herren. Ich bin nachdrücklich der Meinung, dass dieses unbequeme Thema auch auf den Prüfstand gehört. Deswegen ist es richtig, dass sich der Staat dieses Bereiches zwar nicht einfach bemächtigt, hier aber für mehr Wettbewerb und Vertragsfreiheit sorgt, damit Effizienzreserven gehoben werden können und damit vielleicht auch mehr Gerechtigkeit dort einkehrt.

Es macht mich stutzig, wenn ich höre, dass in Deutschland bestimmte Untersuchungen, bestimmte Tests sehr viel häufiger vorgenommen werden als in anderen Ländern, und zwar nicht mit besserem Erfolg für die Patientinnen und Patienten. Es ist doch logisch, dass man sagt: Dem muss nachgegangen werden.

(Zuruf: Beispiele!)

- Vielleicht sollten Sie das auch einmal untereinander diskutieren. Es kann ja nicht sein, dass mir das die Ärzte immer nur erzählen, wenn ich im Sprechzimmer sitze.

(Erneute Zurufe: Beispiele!)

- Da scheine ich ja einen ganz wunden Punkt erwischt zu haben; das freut mich fast ein bisschen.

Herr Professor Hoppe, Sie haben gesagt, die Position des Hausarztes als Lotse im System soll gestärkt werden. Da stimmen wir völlig überein. Ich sehe schon, da haben wir gute Chancen zusammenzukommen.

Wenn wir feststellen können, dass 10 bis 20 Prozent der Versicherten 80 Prozent der Kosten verursachen, dann spricht viel dafür, vonseiten aller Beteiligten dort besonders hinzuschauen.

Ich bin sehr dagegen, dass man die Orientierung an Leitlinien oder Behandlungsprogrammen von vornherein als Listenmedizin diffamiert. Das ist sie mit Sicherheit nicht.

(Zuruf: Doch!)

Wenn wir eine stärkere Verschränkung zwischen stationärem und ambulantem Bereich erreichen wollen, müssen wir offen dafür sein, dass es auch gilt, im ambulanten Bereich Preissysteme zu entwickeln, die mit dem stationären Bereich kompatibel sind.

(Beifall)

Es besteht nicht der Anspruch, dass die Politik diese Systeme entwickelt. Das ist ja auch im Krankenhausbereich nicht geschehen. Wenn solche Systeme nicht entwickelt werden, kommt es nicht zu einer vernünftigen Zusammenarbeit. Ich glaube, dass gerade die Zusammenarbeit zwischen niedergelassenen Ärzten und Krankenhäusern große Chancen für die niedergelassenen Ärzte mit sich bringt.

(Zuruf: Das ist aber was ganz Neues!)

- Ich behaupte ja nicht, etwas Neues hier zu verkünden, sondern ich sage nur, in welche Richtung jetzt die Diskussion geht, damit wir miteinander in die Diskussion kommen.

Ich möchte auch etwas zum Thema Einnahmenseite, Finanzierungsseite sagen. Wir Grünen haben nachdrücklich erklärt: Es kann nicht richtig sein, dass wir unsere sozialen Sicherungssysteme ausschließlich mit Bezugnahme auf den Arbeitslohn und die Gehälter der Arbeitnehmer finanzieren. Das heißt, wir müssen darüber reden, wie wir die Beitragsbemessungsbasis - das können sowohl Personen als auch Einkunftsarten sein - verbreitern.

Da sage ich aber auch ganz nachdrücklich: Das ist so einfach nicht; da tun sich viele Fragen im Detail auf. Sie wissen, dass es im Zusammenhang mit der Einbeziehung von Beamten in die Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme erhebliche verfassungsrechtliche Probleme gibt. Es taucht natürlich auch sofort die Frage auf: Sollten wir funktionierende Versorgungswerke der freien Berufe infrage stellen? Ich denke, nein.

(Beifall)

Wenn wir einfach nur sagen: Einbeziehung weiterer Personengruppen, dann stellen wir sehr schnell fest, dass es nicht so einfach getan wie gesagt ist.

Ich glaube, es zeichnet sich als Konsens ab, dass wir versicherungsfremde Leistungen aus der Krankenversicherung herausverlagern sollten

(Beifall)

und dass wir hier einen Teil stärker steuerfinanzieren müssten. Insgesamt brauchen wir auf der Finanzierungsseite sicher einen Mix. Wir sollten uns aber nichts vormachen: Der Hase liegt natürlich immer da in der Furche, wo es um die Details geht. Ich glaube, es gibt einen relativ großen Konsens bei der Feststellung: Mutterschaftsgeld und die Kostenübernahme bei der künstlichen Befruchtung sollten keine Aufgaben der gesetzlichen Krankenkassen sein.

(Beifall)

Da wird man sich wahrscheinlich ziemlich schnell einigen können.

Schwieriger wird schon das Thema: Ist es in der heutigen Zeit eigentlich angemessen, dass Ehepartner kostenlos mitversichert sind? Ich bin der Meinung, dass man heutzutage einer 55-jährigen Frau nicht mehr sagen kann: Du musst deinen Lebensentwurf neu planen, nur weil deine Kinder aus dem Hause sind. Das macht keinen Sinn. Aber ich denke, für die jüngere Generation kann man, da keine Erziehungs- und Pflegeleistungen erbracht werden, diese Frage sehr wohl stellen, ob diese Mitversicherung noch gerechtfertigt ist.

(Beifall)

Es ist sicher auch kein Geheimnis geblieben, dass die Grünen durchaus für Anreizsysteme sowohl bei den Kassen als auch für die Patientinnen und Patienten sind. Ich sage aber auch ganz deutlich: Ich halte nichts von Kasko- und Selbstbehaltsystemen. Ich bin nicht der Meinung, dass es sinnvoll ist, zu sagen, jemand bekommt schon deshalb einen Bonus, weil er nicht krank wird und nicht zum Arzt geht. Ein Bonussystem für ein vernünftiges Verhalten, für die Teilnahme an Vorsorgeuntersuchungen macht Sinn.

(Zustimmung)

Das andere - das will ich Ihnen aus meiner eigenen Lebenserfahrung heraus sagen - unterminiert das Solidaritätsprinzip. Diejenigen, die den Höchstbetrag bezahlen, sind ja meistens diejenigen, die selten zum Arzt gehen. Das ist in unserer Gesellschaft nun einmal so. Wenn sie einmal im Jahr zum Arzt gehen und dann zu hören bekommen, dass sie es auch noch selber bezahlen müssen, unterminiert dies deren Bereitschaft, im Solidarsystem zu bleiben. Deshalb sollten wir das nicht tun.

(Zustimmung)

Aus meiner Sicht - da befinden wir uns auch mit dem Koalitionspartner in der Diskussion - ist es schon heute so, dass wir keine Parität eins zu eins haben. Deswegen ist klar: Wenn wir die Lohnnebenkosten senken wollen, kann die Parität kein Tabuthema sein.

(Zustimmung)

Ich sage aber auch eines deutlich: Eine stärkere Abweichung von der Parität ist allerdings auch noch nicht identisch mit der Einführung von Kopfpauschalen. Wir haben dieses Thema sicher noch nicht zu Ende diskutiert. Die Rürup-Kommission wird uns dort Vorschläge machen. Ich bin aber sehr skeptisch, ob wir tatsächlich das solidarische Element, nämlich dass der Stärkere mehr leistet als der Schwächere, bei der Finanzierung der Gesundheit einzig auf die steuerfinanzierte Seite hinüberschieben können und das sozusagen auf der Versicherungsseite herausnehmen können. Das bezweifele ich.

Meine Damen und Herren, es gibt neben der Frage der Steuerfinanzierung natürlich auch die Diskussion über die Frage: Können wir nicht auf einzelne Leistungen verzichten? Wir Grünen haben im Zusammenhang mit der vorgenommenen Stabilisierung der Beitragssätze schon gesagt: Das Sterbegeld sollten wir infrage stellen. Es kann sinnvoll sein, Menschen, die es sich wirklich nicht leisten können, die wirklich arm sind, einen staatlichen Zuschuss zu den Beerdigungskosten vom Sozialamt zu gewähren. Aber dass man über die ganze Reihe der Erben die Gießkanne ausbreitet, macht aus unserer Sicht keinen Sinn.

Ein besonders schwieriges Thema ist die Frage: Was sollte in Zukunft privat versichert und nicht mehr von der gesetzlichen Krankenversicherung getragen werden? Aus meiner Sicht darf es bei dieser Diskussion keine Tabus geben. Man muss darüber offen reden dürfen.

(Beifall)

Ich sage aber auch ganz ehrlich, dass vieles, was bisher in die Diskussion geraten ist - das habe ich bereits öffentlich gesagt, deshalb kann ich es hier wiederholen -, mich bisher noch nicht so ganz überzeugt hat. Ich nenne hier das Stichwort private Unfälle. Diejenigen, die sich einmal im Leben beim Sport das Schlüsselbein brechen, sind nicht im Ernst unsere Probleme in der gesetzlichen Krankenversicherung.

(Beifall)

In Wirklichkeit stellen diejenigen Menschen ein Problem dar, die nur auf der Couch sitzen, sich falsch ernähren und sich nie bewegen. Das wissen wir alle.

Wir sollten tabufrei über dieses Thema reden. Wir sollten, wenn wir tabufrei darüber reden, aber auch überlegen, ob es die Menschen draußen in der Gesellschaft von ihrer Lebenspraxis her überzeugen kann oder nicht.

Meine Damen und Herren, ich werde hier sicher nicht auf alles eingehen, was Herr Professor Hoppe gesagt hat. Wir sind ja mit der Diskussion auch nicht am Ende, sondern wir wiederholen von der grünen Seite her die Einladung zur Diskussion. Aber eines will ich ausdrücklich sagen: Machen Sie sich bitte nicht vor, dass die Diskussion über die Finanzierungsseite, dass die Diskussion über die Einnahmenseite die weitere Diskussion über die Strukturreformseite ersetzen kann. Das wird nicht der Fall sein. Beides gehört zwingend zusammen. Beides müssen wir angehen und über beides müssen wir weiter im Gespräch bleiben.

(Beifall)